GQG de la 6ème Coalition

Petite précision sur l'utilisation de la cavalerie, quand je parle de faire écran, ça veut dire placer la division bien en avant des positions du reste de nos troupes. Exemple pour "protéger" Berlin où pourrait en placer une à Brandebourg ou Wiesen avec ordre d'intercepter les recos adverses et d''effectuer les siennes.

Evidemment les divisions reculeraient progressivement en cas d'avance ennemie.

Je ne vois pas trop l'intérêt de laisser 4 corps/colonnes pourrir à Berlin, et Luckau me parait trop loin de tout pour être un lieu viable pour concentrer le meilleur de nos troupes.

Plutôt que de se perdre dans les déploiement décidons (tous, ça veut dire Oex et Polak aussi) la "grande stratégie" que l'on souhaite adopter. A mon sens il y en a 3 (une offensive et deux défensives) :

- une option d'attaque de la grande armée avant l'arrivée des renforts, mais il me semble que ça sera très difficile (ne serait-ce que parce que l'on a aucune idée de où sont les renforts),
- une option de défense "large", le but c'est de garder l'Elbe et de faire en sorte que les Français ne le traversent pas, ce qui veut dire déploiement plutôt espacé et proche du fleuve. Dans ce cas là la priorité c'est de détruire tous les ponts, puis d'utiliser notre cavalerie pour surveiller le maximum de terrain, et se concentrer dès qu'on aperçoit les Français. L'avantage c'est qu'on garde un maximum de zone importante tout en ayant un excellent terrain défensif. Le problème c'est que la zone à défendre est très vaste, on ne pourra donc pas se concentrer en un clin d'œil (mais je doute que les Français puissent traverser même s'il n'y a qu'un seul de nos corps/colonne en face),
- une option de défense "resserrée", le but c'est de garder une zone autour de Berlin (genre un cercle avec Berlin comme centre et Brandenbourg, Jüterborg, Luckau) et de s'y tenir. L'avantage c'est que les Français seront un peu au bout de leurs lignes de ravitaillement, en terrain ennemi, après une longue marche, et que nous nous pourrons nous regrouper facilement en étant frais. Le problème c'est que cela nous met dos au mur (un peu comme les coalisés lors de la campagne de Lyon qui ne pouvait plus perdre Genève), on ne peut pas se permettre de perdre car sinon on perdra Berlin (et ça plus grosse déculotté ça signifiera défaite complète). Du coup c'est un peu du quitte ou double, tout en nous laissant très passif pendant pas mal de temps (du coup Wittgenstein pourrait perdre sa place).

Donc d'abord décidons ce que nous voulons faire. Une fois ça décidé ça sera plus facile pour décider comment se déployer, car normalement le déploiement répond à des objectifs stratégiques, or là on en est à discuter déploiement alors qu'on n'a pas décidé de ce que l'on voulait faire de façon claire.


Il faudra également décidé rapidement de nos personnages, comme ils sont tous interchangeable ça se résume à choisir qui veut être Wittgenstein?

Ah oui, moi je suis plutôt pour une stratégie de défense large.

Et je n'ai pas de préférence pour le personnage.

Vue la configuration et les inconnus, difficile d'avoir vraiment une stratégie claire.

On sait juste que les français ont besoin de prendre des territoires. Que Mos est un général assez entreprenant, et que ses subordonnées seront certainement plus prudents. Les français auront également l'avantage du nombre. De ce fait, y'a t-il grande utilité à chercher l'offensive.

Alors je me dis qu'une défense large peut être le bon plan avec des colonnes homogènes de notre part qui peuvent se soutenir les uns les autres le long de l'Elbe. L'idée étant que l'on coince les français en plein franchissement de l'Elbe, ou ils pourront difficilement se déployer au maximum.

On pourrait ainsi créer 3 corps + ou - homogènes qui défendent l'Elbe (1 en Brandebourg, 1 autour de Wittenberg/Torgau et 1 autour de Dresde). Quand au 4ème joueur, il aurait les unités rapides, légèrement en retrait du théâtre d'opération pour secourir rapidement les secteurs chauds...
Je rejoins donc cette idée de fatiguer et de faire payer cher le franchissement du fleuve aux français, vu qu'à priori, ils ne pourront pas déborder par Hambourg.

Pareil, peu importe le personnage...

La défense large est compliquée. Admettons qu'on puisse détruire quelques ponts, certains risquent d'être trop protégés, d'autres surtout au nord de Magdebourg seront hors de portée.
Et on ne commence pas directement sur les rives de l'Elbe entre Magdebourg et Wittenberg, donc potentiellement en face ils peuvent avoir commencé à traverser.
Et vu les routes disponibles, ça va être compliqué d'être en possibilité de renforcer Magdebourg, Wittenberg et Dresde si besoin.

D'ailleurs ça pourrait être utile de les laisser traverser. Si on reprend l'idée de Joukov de se concentrer en face de Magdebourg sauf qu'on ne se place pas au bord de l'Elbe mais à Brandebourg. Pas trop loin de Magdebourg (mais au moins une dizaine de km), on place un corps prussien (pour la vitesse) avec une ou deux divisions de cavalerie pour le couvrir et faire écran.
S'il détecte une forte concentration de Français, il retraite vers Brandebourg. Là soit les Français avaient décidé de traverser et suivent donc leur plan, soit ça pourrait les inciter à traverser.
Et s'ils s'avancent suffisamment sans repérer notre propre concentration à Brandebourg on pourrait les engager, même s'ils font demi-tour, on pourra lâcher notre cavalerie sur leurs arrières.

On peut poser le même piège en face de Wittenberg voir Rosslau, les trois routes passant par Brandebourg ou Postdam. Donc on met les Prussiens en appât, pour amener les Français dans les griffes russes.

Y a probablement plein d'inconvénient à ce plan mais il a l'avantage (ou le défaut) de mêler deux des trois stratégies: défense centrale avec possibilité d'offensive.

Après quelle stratégie à ma faveur? L'idée de mon piège me plait bien évidemment.
Sinon plus ou moins la défense resserrée ou alors la large (par là j'entends la défense des rives de l'Elbe) mais sur un secteur plus petit. En gros, je ne pense pas qu'au départ, il soit très utile de mettre beaucoup de monde en amont de Wittenberg. L'essentiel de nos forces doit être entre Wittenberg et Magdebourg. On pourra toujours envoyer des corps prussiens vers Dresde si besoin.

Polak a écrit:

Que Mos est un général assez entreprenant, et que ses subordonnées seront certainement plus prudents.

Mais qui vous dit que c'est Mos l'empereur des Français ?

Voyons... sur les 5, il y a deux novices, deux prudents et un fou du jeu

Tu as raison, je dois me faire des idées pour rien

Ah oui, dans le palcement, ne pas oublier ceci...

Citation :

La seule contrainte est que dans toutes les configurations, il doit y avoir au moins un corps à Leipzig et un corps à Dresde.

Les gars de Leipzig ont interet à être de bons coureurs s'ils ont les français aux trousses

C'est pour ça que j'y plaçais systématiquement la cavalerie de Korff dans mes différentes propositions de plan.

Mattheus a écrit:

Là soit les Français avaient décidé de traverser et suivent donc leur plan, soit ça pourrait les inciter à traverser.
Et s'ils s'avancent suffisamment sans repérer notre propre concentration à Brandebourg on pourrait les engager, même s'ils font demi-tour, on pourra lâcher notre cavalerie sur leurs arrières.

Oui, c'est exactement ce que je voulais dire par neutraliser la rapidité française: non pas d'espérer qu'ils attaquent une position ultra fortifiée, mais que le choix du terrain soit davantage le nôtre que le leur: que nos engagements aient lieu dans des positions défensives qui permette des réserves hors de vue, mais assez proches pour intervenir.

Il est très probable que Mos soit Napoléon. Atli serait l'autre candidat, mais dans l'enfilade des commentaires à la partie précédente, il a semblé se ranger à laisser à Mos la place. Mais il n'est pas exclu qu'Atli agisse de façon plus indépendante (surtout s'il est Eugène). Les parties précédentes semblent avoir convaincu tout le monde (non sans raison) que c'est la mobilité qui compte, et l'engagement à outrance en cas d'affrontement. Notre MJ bien-aimé (que son nom soit loué) mentionnait justement à quel point les parties se réduisaient rapidement à chercher l'armée ennemie et la détruire, alors qu'il est peut-être souhaitable de chercher à manoeuvrer davantage. C'est pour cela qu'il n'est sans doute pas inutile de prévoir justement quand et comment se retirer d'une bataille.

Même si j'ai l'impression que Mos chercherait l'engagement et la destruction rapide plutôt que la manoeuvre, on a déjà des indices qu'une entrée française en Saxe pourrait signifier un engagement plus actif de ce royaume aux côtés de Napoléon.

Sur la défense large, j'ai regardé vite fait et je pense que c'est très jouable (ça risque de rendre la partie assez peu palpitante mais hé ho, nous on joue la montre en attendant les renforts, ça sera au Français de se démerder).

De Dresde à Magdebourg il y a à peu près 270 kilomètres de fleuves. On dispose de 12 Corps/Colonnes en tout, ça fait que chaque corps aura à sa charge 22.5 kilomètres de fleuve à surveiller, c'est plus que jouable, et en plus ça veut dire que les corps d'à côté ne mettront jamais plus d'un jour pour arriver en renfort.

On mettra chaque pont sous la surveillance d'unité (s'il y en a trop on les détruira pour se concentrer sur quelques uns), et on les utilisera pour faire passer notre cavalerie qui fera de la reconnaissance longue distance et du harcèlement. Et quand les Français commenceront à être trop près on les détruira. Ce qui laissera ces derniers avec pour seul choix de tenter une construction de pont et une traversée de vive force sous le feu d'au moins deux ou trois de nos corps.

On mettre le meilleur de nos force vers Magdebourg, pour contrer une éventuelle attaque de la grande armée, vers Torgau au cas où les Français cherchent à récupérer les Saxons et vers Dresde.
On laissera notre corps de cavalerie à Leipzig.

Bon, pour résumer? J'y vais schématiquement, n'hésitez pas à amender.

On a:

1) Défense large, avec l'Elbe comme objectif initial à surveiller, protéger, et, le cas échéant, défendre pour éroder les forces françaises. Au minimum trois corps séparés: puissant à Magdebourg, moyen à Torgau, rapide à Leipzig.

Avantages? Grignoter les forces françaises?

Problèmes initiaux à garder en tête:
la puissante forteresse de Magdebourg, tenue par les ennemis, dont la garnison est estimée importante.
la forteresse moyene de Wittenberg, garnison inconnue.
absence de recrutement à Berlin

Objectifs secondaires? Faudrait-il hiérarchiser les régions que nous souhaitons préserver (Berlin? Dresde?)

2) Défense rapprochée, cercle concentrique autour de Berlin. Tenir les hauteurs de Kropstadt au sud? S'appuyer sur la Havel?

Avantages? Améliorer le rapport de force, éviter la division. Éventuellement forcer les Français à étirer leurs lignes de communication (attention: condition de victoire pour eux)

Problèmes initiaux? Abandon de la Silésie? Libération de la Saxe? En cas de défaire, perte des renforts de conscrits.

Objectifs secondaires? Vers où retraiter?

3) Attaque initiale rapide.

Avantage: rapport de force avantageux, bonne qualité des troupes russes.

Problèmes: Manoeuvre lente. La Grande Armée peut débouler rapidement (ou pas?).

Objectifs secondaires? Après une première attaque (réussie ou ratée), où aller?

Sur les rôles:

Il me semble que Wittgenstein devrait être tenu par celui dont nous retiendrons l'essentiel du plan (?). Pour l'instant, on a Joukov qui propose la défense large; Mattheus (l'attaque? la défense resserrée?). Polak?

Si on conserve l'idée des trois corps, alors Blücher et un Russe pourront être distrubués entre vous, vétérans. J'accompagnerai ou Wittgenstein, ou un autre corps qui est susceptible de détachements opérationnels.

Si on part sur l'idée de Joukov:

Moi je verrais plus 4 corps d'armées: 3 s'occupant de secteurs le long de l'Elbe (Magdebourg, Rosslau et Wittenberg), le 4ème étant constitué des troupes placées à Leipzig et Dresde qui devra surtout repéré rapidement les différents mouvements français.

Joukov faudrait aussi que tu nous précises un peu plus ton plan car là dans mon esprit j'ai l'impression qu'on va étirer toutes nos divisions le long de l'Elbe, ce qui me fait un peu peur niveau dispersion de nos forces. Un peu comme si tu voyais l'Elbe comme un rempart, dont chaque mètre serait tenu par un de nos soldats.
Je partirais plus sur définir une section/secteur à "contrôler" et chacun ensuite s'organise avec les forces qu'on lui aura filé. Après en fonction de la situation, chacun devra faire preuve d'initiative pour s'adapter.
Autant Magdebourg/Rosslau peuvent s'épauler (y a une grosse route entre les 2), Wittenberg est plus compliquée à rejoindre depuis l'Ouest.
D'ailleurs à propos de Wittenberg, vous avez vu où est le pont par rapport à la forteresse? On ne pourra pas le bloquer celui-là ni le détruire.

Enfin y aura le problème des dépôts, Magdebourg est à 150km de Berlin donc faudra en construire un et j'ai regardé y a que Postdam qui est à portée du dépôt précédent, ce qui laisse encore une dizaine de kilomètre hors ravitaillement pour arriver à Magdebourg.

D'ailleurs sur les dépôts, faut ne compter sur que 6, il est probable qu'on perde Leipzig assez "vite" donc le bonus de +2. On en construira quand même un 7ème à Leipzig même, histoire de pouvoir opérer avec la cavalerie tranquillement, on le détruira quand on reculera.

Désolé si j'ai l'air de passer mon temps à démolir tes plans, Joukov, mais je préfères qu'on s'aperçoive des trucs qui vont pas maintenant qu'une fois devant les Français.
Et c'est pareil pour les miens, on a tendance à avoir notre vision de la situation, de bâtir un plan là-dessus sauf qu'on a oublié/pas vu certains détails qui rendent le tout bancal voir complètement inutile.

Dans la série des "si ça peut faire plaisir et que ça débarasse", je me suis rendu compte qu'une partie du corps expéditionnaire suédois était arrivée dans le secteur de Berlin dès la fin mai.

Ca ne bouleversera assurément pas votre ordre de bataille, voire ne servira peut-être à rien, mais bon, je vous le rajouterai tout de même comme renfort disponible le 15 mai dès que j'aurai retrouvé les détails.

Voilà donc vos Suédois, qui arriveront au fur et à mesure dans le secteur de Berlin à partir du 15 mai.
J'ai reporté tout cela dans votre ordre de bataille, section renforts.

Citation :

Corps suédois (Stedingk)

Brigade SCHUTZENHEIM - 4000 fantassins, peu expérimentés, moral correct
Brigade REUTZESKJOLD - 4000 fantassins, peu expérimentés, moral correct
Brigade BRANDSTROEM - 4000 fantassins, peu expérimentés, moral correct
Brigade POSSE - 4000 fantassins, peu expérimentés, moral correct
Brigade BOISE - 4000 fantassins, peu expérimentés, moral correct
Cavalerie suédoise - 3000 cavaliers moyens, peu expérimentés, moral correct
Réserve d'artillerie - batterie moyenne


Ces unités arriveront de manière échelonnée à partir du 15 mai, soit à Berlin ou dans son voisinage, soit à Francfort ou Posen en cas de chute de Berlin. Elles peuvent être rattachées à tout commandant russe ou prussien, mais doivent demeurer toutes sous le même commandement.

Les troupes suédoises ont les mêmes caractéristiques opérationnelles que les troupes prussiennes en terme de vitesse de déplacement et d'encombrement.

Je sais que vous avez encore pas mal de points à discuter pour votre stratégie globale, vos déploiements et vos commandements respectifs, mais dès que ça commencera à se clarifier - surtout pour vos positionnements initiaux et les corps que vous aurez à votre charge - ne trainez pas trop à créer ensuite vos QG individuels.

Mattheus a écrit:

Admettons qu'on puisse détruire quelques ponts, certains risquent d'être trop protégés, d'autres surtout au nord de Magdebourg seront hors de portée

A part dans la région Magdebourg/Wittenberg les Français sont bien trop loin de l'Elbe pour qu'ils puissent l'atteindre avant nous, ce qui nous laisse toute latitude pour neutraliser les ponts existants et mettre en place une surveillance des rives.
Car oui l'Elbe est un rempart, on ne peut pas le traverser sans pont, et la partie précédente a montré que si une unité est présente de l'autre côté de la rive c'est extrêmement difficile voire impossible de traverser. Donc à moins de laisser les Français tranquillement atteindre l'Elbe et réparer un pont (je ne vise personne) ils ne pourront jamais véritablement traverser l'Elbe (ce qui nous assure de ne pas perdre totalement).

Pour les ponts trop au nord, je ne vois pas trop en quoi est-ce un problème, si on voit que l'armée française part vers le nord on détruira des dépôts au sud et on en construira au nord (ça ne prend qu'une journée). Au pire on se regroupera bien plus à l'est vers Berlin pour inverser les problèmes logistiques.

Il n'y a bien que la région Magdebourg/Wittenberg qui pourrait poser problème. Mais fondamentalement je ne vois pas pourquoi la grande armée partirait à l'attaque toute seule contre des forces plus nombreuses alors qu'il lui suffit d'attendre quelques jours pour avoir des renforts. Alors certes ils pourraient tenter de prendre une tête de pont de l'autre côté de l'Elbe. Mais dans ce cas il suffit de partir avec 1 corps puissant en face de Magdebourg (dans les 50 000 hommes), 1 autre en face de Wittenberg (même nombre), si les Français sont juste à côté d'une des deux villes le corps en question appel son copain à l'aide et ils cherchent la bataille, si les Français sont en face des deux villes alors chaque corps se débrouillera avec ses Français, et si les Français ne sont devant aucune des villes les corps prendront les forteresses et monteront la garde sur l'Elbe (en faisant en sorte de surveiller la zone la plus large possible).
Ce qui laisserait deux corps de 30 000, un à Leipzig qui retraitera prudemment vers l'Elbe, et un autre vers Dresde.

C'est bien urbain de la part de Berny.

Sinon, rien de neuf par rapport à ce qui a été dit, et je suis toujours d'accord avec la vision de l'Elbe, rempart (non infranchissable, c'est entendu) à traverser.

Pour la répartition des corps, moi, je vois du lourd et de l'expérimenté à Magdebourg et Wittenberg (risque de bataille précoce...). Un corps léger et rapide à Lepzig/Dresde; et enfin, un corps de réserve, plutôt rapide ( donc prussien), qui épaulera les gars en faction, là où ça chauffe.
Dans cette configuration, ces derniers seront masqués des premières reconnaissances françaises, et apporteront par la suite une désagréable surprise à l'ennemi.

Après, quelque soit l'organisation finale retenue, pas de soucis, je vous suis les gars dans votre plan. Car comme déjà dit, je n'ai pas d'idée grandiose à apporter et essayerait donc de faire pour le mieux.

Pour cette partie, le corps du génie est unique et ne pourra intervenir sur tous les théâtres à la fois. Ce qui veut dire que les Français ne pourront pas franchir en deux ou trois lieux sans ponts, mais que nous-mêmes nous enfermerons si le génie est occupé en un endroit précis.

Je ne suis pas sûr qu'il faille absolument besoin du génie pour construire un pont et traverser le fleuve. Par contre ça doit aller plus vite, et surtout si un pont est détruit par du génie il ne peut être reconstruit qu'avec une unité du génie.

Pour l'Elbe comme pour l'Oder, il faut absolument un pont pour traverser, et seul le génie peut bâtir un pont. Donc oui, il FAUT le génie.

Oexmelin a écrit:

Pour cette partie, le corps du génie est unique et ne pourra intervenir sur tous les théâtres à la fois. Ce qui veut dire que les Français ne pourront pas franchir en deux ou trois lieux sans ponts, mais que nous-mêmes nous enfermerons si le génie est occupé en un endroit précis.

On est sûr que les Français n'ont qu'une seule unité de génie?
Nous on en a 2, une Russe et une Prussienne.

Pour le reste, on va partir sur le plan de Joukov sauf que comme Polak (enfin je suppose), je ne mettrais qu'un corps d'armée à Leipzig/Dresde composé de la cavalerie de Korff et du peu qu'on voudra y mettre. En gros le minimum pour satisfaire les obligations de départ. On aura toujours le temps d'y envoyer un ou deux corps prussien si besoin.

Le reste de nos forces étant réparties entre Wittenberg, Magdebourg et un 3ème plus petit qui pourrait être sur Rosslau entre les 2, servant éventuellement de renfort à l'un ou l'autre.

Donc si on est d'accord sur le plan: bloquer les Français sur l'Elbe, on pourrait passer à la composition des forces puis à la répartition des rôles.

Moi, ça me va, mais je me sentirais plus à l’aise si on avait au moins une idée du plan B au delà du déploiement. Ou de la seconde phase des opérations, quitte à modifier par la suite. On attend et on voit venir? En l’état, ce plan abandonne au moins Brunswick, Erfurt, et peut-être la Silésie, et même la Saxe. Reste Berlin et le goulet Frankfurt Breslau. Si c’est le cas, il va falloir être réactif dès qu’on aura une idée du dispositif français afin d’éviter une situation de mort subite. Si Attli et Mos tirent les leçons qu’ils ont dit avoir tiré de la partie précédente, il vont garder un œil sur leurs propres objectifs.

Le plan B, c'est toujours compliqué à prévoir. Je dirais "repli" sur Berlin pour concentrer nos forces.

Suivant la situation qu'on va trouver au départ, des placements et mouvements français et de si, quand et où on repère les renforts français, on pourrait même passer à l'offensive temporairement. En gros chopper des divisions françaises isolées et/ou trop avancées.

Après on abandonne une partie de la carte, mais qu'on a pas vraiment, à part Leipzig. Et quelque part en se plaçant entre Magdebourg et Wittenberg, on protège par ricochet Dresde, les Français pouvant hésiter à trop avancer vers l'Est alors qu'on pourrait les couper de leurs arrières.

Donc y a des chances que les Français finissent par aller là où on se trouve, juste parce que mentalement, c'est difficile de laisser volontairement une concentration de troupes ennemies. Mais il est possible/probable qu'ils envoient un corps "prendre du territoire" pendant qu'ils protègent leurs flancs, a priori ils auront les effectifs pour.