QG du général KELLERMANN, commandant de l'Armée du Centre

sur la carte de 1750, le 3 quart du chemin est archi plat...

La zone est plein de bois, de dénivelés, et il n'y aucune route.

L'Argonne actuelle, comme bien d'autres coins de France, a peu à voir avec ce qu'elle était il y a deux siècles.

Alors à moins que tu ne veuilles réquisitionner la population locale pour terraformer un peu tout ça, je me permets d'en rester sur ce que j'ai dit plus haut. Il y a des coins plus propices que d'autres au hors-piste, l'Argonne n'est pas de ceux-là, et vous en seriez bien contents si c'était, comme historiquement, les Prussiens qui passaient par là.

Sur cette carte, il y a une voie directe rive est, et une route Vouziers-Suippes, qu'on peut compléter avec la Suippes-Ste Menehould de Cassini.  En fait, il y a des routes qui relient les villes.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b7711294x/f1.zoom

Carte de la province et frontière de Champagne ou sont marqués en jaune touttes les grandes routtes qui traversent laditte Province et sur icelle sont marqués en noir les parties de chaussées faittes et dont les entretiens ou réparations se font aux dépens du Roy.

Date d'édition : 1680


Edit : La voie par Suippes, c'est 70 bornes

Eh bien j'en suis navré, mais les deux cartes que j'utilises ne figurent pas ces routes. Peut-être existaient-elles, peut-être pas, mais de la même manière que je ne considère pas toutes les routes de la Ferraris comme de véritables routes, je ne vais pas considérer comme une route quelque chose que je ne vois pas sur les Cassini.

Ainsi il est écrit, ainsi il est décidé.

No problemo.

Nab, on est mal, tu sais... Il faut vraiment qu'on réfléchisse au dispositif àmettre en place pour y envoyer tout de suite l'artillerie et des divisions chargées de préparer des ouvrages défensifs.

Perso, je vois deux solutions : la limite ouest de l'Argonne (Ste Menehould / Grandpré / Le Chesne) ou les ponts sur l'Aisne (Ste Menehould/ l'ouest de Grandpré / Vouziers / le sud ouest du Chesne) Mais on va se faire chier pour les transversales, on est dans le caca...

Coucou, c'est le cavalier qui revient de Paris, où il a été voir la salle du Manège, près du couvent des Feuillants...

J'ai lu, en diagonale et très rapidement, tous les posts pondus ces trois derniers jours (pourquoi c'est quand on se barre qu'il se passe plein de choses ?).
Si j'ai bien compris, on reste sur place le temps nécessaire de retaper quelque peu les divisions les plus amochées et de laisser aux colonnes de prisonniers un peu d'avance, tout en faisant des recos. Par la suite, on se replie vers la Meuse.

Pour le moment il y a de la cavalerie ennemie à Virton, une colonne repérée entre Thionville et Longwy semble confirmer en partie le message capturé, il y a 10 000h autour de Longwy, et Gudule/Valence est parti avec Deprez-Crassier reconnaître le secteur Longwy/Villerupt et confirmer les autres aprties du message.

J'ai bon ?

J'allais rajouter une chose à mon dessin : N'oubliez pas qu'on n'a repéré QUE 30 000 hommes, il en reste 50 000, sûrement en Belgique.

Mosquito a écrit:

Nab, on est mal, tu sais... Il faut vraiment qu'on réfléchisse au dispositif àmettre en place pour y envoyer tout de suite l'artillerie et des divisions chargées de préparer des ouvrages défensifs.

Perso, je vois deux solutions : la limite ouest de l'Argonne (Ste Menehould / Grandpré / Le Chesne) ou les ponts sur l'Aisne (Ste Menehould/ l'ouest de Grandpré / Vouziers / le sud ouest du Chesne) Mais on va se faire chier pour les transversales, on est dans le caca...

Spoiler:

Dites, chef, j'aimerais signaler qui si effectivement les transversales sont ultra-pratiques pour les concentrations et autres communications, on n'est pas obligé de rester entre Paris et l'ennemi... parmi les conditions de victoire, il y a "Défaite immédiate si les coalisés occupent au moins 2 forteresses frontalières, ont une ligne de ravitaillement jusqu'à leurs bases de départ, ont franchi la Marne ou la Somme et ont un rapport de forte de 2/1 face aux troupes françaises sur leur chemin vers Paris". Il y a donc toujours possibilité d'esquiver la charge du taureau prussien, le laisser foncer vers Paris tant qu'on est sur les lignes de communication et que le rapport de forces n'est pas altéré en leur faveur (et comme on vient de détruire le corps Clerfayt, on vient de gagner un peu de marge).

oui.

Tes étapes de repli proposent à chaque fois un recul de l'ensemble du front et toujours sur des lignes parallèles Nord/Sud. Il n'est pas certain que l'ennemi avance de front sur toute la largeur ni qu'il avance exactement sur cet axe, son front pourrait-être légèrement décalé vers le Nord surtout s'il a des troupes en Belgique. Je serai plutôt partisan d'un plan qui pourrait faire fléchir l'axe de notre ligne selon l’attaque ennemie (Tu visualise une planche percée d'un axe , private joke). Seules nos troupes sous pression reculeraient ce qui automatiquement exposerait les lignes arrières de l'ennemi. Prenons ta carte comme exemple. Si attaque il y a depuix Longwy, il est plus probable qu'elle se concentre sur Stenay ou sur Stenay/Dun, Verdun est décentrée, plus éloignée et est une forteresse. Dans ce cas là, plutôt qu'un repli Ste Ménéhould/ Grand Pré/ Le Chefsne pourquoi pas un axe Verdun/Varenne/Grand Pré/ Le Chefne ? C'est juste un exemple en cas d'attaque sur Dun et Stenay mais passer d'un front Nord/Sud à un front NO/SE voire carrément Est/Ouest ne me gêne pas, cela fragilise leur lignes de ravitaillement venant de la Sarre, on disposera des transversales de Verdun en direction de l'Est pour manœuvrer le Prussien et cela n'ouvre pas vraiment la route de Paris qui est encore largement au Sud/Ouest.

Nous sommes d'accord.

En fait, je t'ai balancé l'un des dizaines de fonds de cartes qui parsèment mon PC, car il avait l'avantage de montrer les lieux que je présentais pour une bataille majeure (les carrés bleus), et comme c'était le sujet de ma réflexion, et que j'avais du monde à la maison, je t'ai balancé cette carte sans trop l'expliquer. Les "étapes" indiquées ne sont pas les notres, mais celles de l'ennemi.

Donc oui, je pense que l'avancée adverse se fera en trois étapes : Prise de Longwy - avancée sur la Meuse avec prise/reconstruction des ponts - avancée dans l'Argonne, suivant l'un ou deux voire la totalité des trois axes de progression en jaune.

Mais c'est tout, c'est seulement pour m'aider à réfléchir. Je ne veux pas forcément que nous nous replions directement derrière l'Argonne, et je pense comme toi qu'il faut adapter notre disposition à l'avancée adverse pour le prendre de flanc.

Par contre : Comme je l'ai dit, il faut impérativement envoyer une division sur chaque carré bleu pour préparer des défenses solides (en deux-trois semaines, il y a moyen de faire une bonne assise défensive).

Et : Il faut bien prendre conscience que de toute façon, notre adaptation à l'avancée des coalisés va nous obliger à scinder notre armée en deux blocs qui, une fois la Meuse franchie, ne pourront plus se réunir. Plus jamais. Enfin, je veux dire "plus aussi facilement, et aussi rapidement".

Mon idée est la suivante :
- Duval au nord, qui soutient Dillon, et Lynch au Sud, qui soutient Dep-Crass.
- Toi et moi, dans une zone centre.

La zone centre serait composée comme suit, répartie selon les axes de progression ennemis (en jaune sur la carte) :
- une division dans chaque carré bleu, qui prépare le terrain pour la "grande bataille"
- une division complète infanterie + cavalerie, "collée" à l'ennemi en position d'arrière garde, qui le ralentie, l'épuise, et maintient la tension nécessaire à la concentration des forces adverses sur leur avancée, et non sur la chasse à nos cavaliers (Dillon et Dep-Crass).
- Entre les deux, nos deux corps de bataille, l'un sur une zone nord, l'autre sur une zone sud, c'est à dire l'artillerie + les grenadiers, les cuirassiers et une ou deux divisions s'il en reste, qui peuvent intervenir sur le flanc ennemi laissé libre s'il y en a, mais qui, le moment venu, se replieront sur le ou les lieux de bataille que nous auront préparés pour la grande explication.

Après comme je l'ai dit plus haut, entre ce que nous avons détruit et ce que nous avons repéré, il reste encore la moitié de l'armée coalisée, c'est à dire peu ou prou 50 000 hommes, qui risquent de nous controuner et débouler depuis la Belgique d'ici une semaine ou deux. C'est bien beau de tout miser sur l'Argonne, mais rien ne dit qu'ils vont changer de direction comme ça, sur un claquement de doigts, parce qu'on a tué le corps autrichien des Pays Bas. De toute façon, nous en saurons plus d'ici quelques jours, lorsque nous recevrons les premières infos de Duval.

Mais si jamais les prussiens continuent sur leur lancée et passent par la Belgique, Nous serons devant un choix :
- Soit nous nous réorganisons complètement pour tenir compte de ce nouvel axe de progression,
- soit nous nous concentrons une bonne fois pour toute sur les 30 000 que nous avons face à nous, et nous provoquons le grand engagement +20 000 Vs +20 000 qui va clore la campagne.

De toute façon, attendons les infos de Duval.

Keyan Farlander a écrit:

Dites, chef, j'aimerais signaler qui si effectivement les transversales sont ultra-pratiques pour les concentrations et autres communications, on n'est pas obligé de rester entre Paris et l'ennemi... parmi les conditions de victoire, il y a "Défaite immédiate si les coalisés occupent au moins 2 forteresses frontalières, ont une ligne de ravitaillement jusqu'à leurs bases de départ, ont franchi la Marne ou la Somme et ont un rapport de forte de 2/1 face aux troupes françaises sur leur chemin vers Paris". Il y a donc toujours possibilité d'esquiver la charge du taureau prussien, le laisser foncer vers Paris tant qu'on est sur les lignes de communication et que le rapport de forces n'est pas altéré en leur faveur (et comme on vient de détruire le corps Clerfayt, on vient de gagner un peu de marge).

Une précision : (je suis un gros casse-couille, mais ça fait 7 ans que je joue sous la direction d'SP à des jeux divers...)

Défaite immédiate si les coalisés occupent au moins 2 forteresses frontalières, ont une ligne de ravitaillement jusqu'à leurs bases de départ, ont franchi la Marne ou la Somme et ont un rapport de forte de 2/1 face aux troupes françaises sur leur chemin vers Paris

Je propose ce cas :
- Les Prussiens descendent plein sud et abandonent la voie Belge. Ils ont 60-80 000 gars sous la main.
- On laisse passer le taureau, on va se mettre, allez, à Sedan, par exemple.
- Lui met 60 000 Prussiens face à nous et nous bloque sans nous attaquer.
- Il n'envoit que 20 000 gars sur la route de Paris.  
- Game over. Il a un rapport de forte de 2/1 face aux troupes françaises sur leur chemin vers Paris

S'ils attaquent par la Belgique et passent la Somme, c'est encore pire... on devra courir deux lièvres à la fois (ou stopper deux taureaux lancés)

Donc la stratégie qui consiste à "laisser passer le taureau" n'est pas tip-top futée... On pourrait la croire "gamey", mais en fait, non, pas tant que ça. (Maintenant, si SP explicite et retravaille ses conditions de victoire et impose une quantité minimale de troupe pour passer la somme et la Marne, pourquoi pas).

Mais bon, je ne suis qu'un minable général d'opérette, alors bon, pour ce que tu dois en penser...

Je ne sais pas si je l'ai précisé quelque part (j'ai dû le dire aux coalisés seulement sinon) mais c'est 20000 hommes au moins qui doivent franchir la Marne ou la Somme et ne pas avoir de Français susceptibles de les arrêter (dénomination volontairement vague pour permettre de m'adapter).
Donc, si les coalisés sont suffisamment fortiches pour réussir à attirer votre armée dans un coin, ramener 20000 hommes derrière la Somme/Marne et faire en sorte qu'il vous faudrait plusieurs jours pour ramener au moins 10000 hommes en couverture, en effet c'est game over, le gouvernement provisoire s'effondre.

M'enfin vous voyez bien, ce ne sera pas pour eux une mince affaire, sauf s'ils parviennent à sérieusement étriller votre corps de bataille.

Est-ce rentable de construire des défenses solides ? Je n'ai pas d'avis sur la question mais je m'interroge.
Les troupes nécessaires à leur édification vont être absentes sur une longue période et risquent de nous manquer. Les coalisés peuvent passer par un autre axe ou juste tenter d'éviter la zone de fortifications par un passage hors route quand ils auront pris connaissance de leur existence, elles risque donc d'être inutiles. Les guerres de la Révolution et de l'Empire sont avant tout des guerres de mouvement contrairement aux guerres de siège de l'époque ludovicienne, est-il pertinent de préparer des retranchements (autre que de modestes retranchements faits en deux jours quand on sait que l'ennemi arrive sur nous et ne s'esquivera pas).

@SP Quel est le temps et les hommes nécessaires pour établir des défenses sur un secteur donné pour disons 20 000 hommes. Il ne s'agit pas de préparer un fort pour contenir 20 000 hommes mais je pensais à un système de redoutes, de zones de tirs préparées, de môles de défense etc. pouvant permettre à deux divisions (ou 20 000 hommes) de profiter de ces avantages.

Citation :

Donc, si les coalisés sont suffisamment fortiches pour réussir à attirer votre armée dans un coin, ramener 20000 hommes derrière la Somme/Marne et faire en sorte qu'il vous faudrait plusieurs jours pour ramener au moins 10000 hommes en couverture, en effet c'est game over, le gouvernement provisoire s'effondre.

Le souci, justement, c'est que si notre plan consiste à nous mettre dans un coin, ben nous leur facilitons déjà grandement la tâche...

Mosquito a écrit:

Citation :

Donc, si les coalisés sont suffisamment fortiches pour réussir à attirer votre armée dans un coin, ramener 20000 hommes derrière la Somme/Marne et faire en sorte qu'il vous faudrait plusieurs jours pour ramener au moins 10000 hommes en couverture, en effet c'est game over, le gouvernement provisoire s'effondre.

Le souci, justement, c'est que si notre plan consiste à nous mettre dans un coin, ben nous leur facilitons déjà grandement la tâche...

Ah ben si on se fait coincer comme Napoléon III à Sedan malgré le fait d'avoir une armée globalement plus mobile, c'est que quelque part on a légèrement merdé et on mérite d'avoir perdu la partie. Mais pas plus que le toréador ne reste immobile en attendant la charge du taureau, l'armée française ne doit rester fixe dans un coin en laissant les Coalisés foncer (car ils pourraient bien foncer sur nous plutôt que sur Paris : l'armée française peut poser des problèmes, Paris ne bougera pas)

Nabulio a écrit:

Est-ce rentable de construire des défenses solides ? Je n'ai pas d'avis sur la question mais je m'interroge.
Les troupes nécessaires à leur édification vont être absentes sur une longue période et risquent de nous manquer. Les coalisés peuvent passer par un autre axe ou juste tenter d'éviter la zone de fortifications par un passage hors route quand ils auront pris connaissance de leur existence, elles risque donc d'être inutiles. Les guerres de la Révolution et de l'Empire sont avant tout des guerres de mouvement contrairement aux guerres de siège de l'époque ludovicienne, est-il pertinent de préparer des retranchements (autre que de modestes retranchements faits en deux jours quand on sait que l'ennemi arrive sur nous et ne s'esquivera pas).

@SP Quel est le temps et les hommes nécessaires pour établir des défenses sur un secteur donné pour disons 20 000 hommes. Il ne s'agit pas de préparer un fort pour contenir 20 000 hommes mais je pensais à un système de redoutes, de zones de tirs préparées, de môles de défense etc. pouvant permettre à deux divisions (ou 20 000 hommes) de profiter de ces avantages.

Je partage les interrogations de Nabulio.
Je ne suis pas pour autant opposé aux fortifications, je dirais que si effectivement un corps d'armée reste immobile sur place pendant deux-trois jours ou plus il devrait par principe se retrancher.

Néanmoins, il ne faudrait pas qu'elles deviennent un symptôme du syndrome "ligne Maginot", une ligne de fortifications à défendre à tout prix, car cela serait offrir aux Coalisés ce qu'ils recherchent, une occasion de "bataille décisive" où ils pourraient nous infliger des pertes. Cela nous retire aussi une part de flexibilité qui est l'un des avantages français dans cette campagne.

De plus, ces fortifications seraient plus efficaces (et encore...) en des lieux de passage obligés (Stenay, Dun, Verdun sur ton schéma) qu'au milieu de la cambrousse où ils pourraient être contournés.

Enfin, dans le cas d'une bataille à fronts renversés,avec nous sur leurs lignes de communication, ça risque de ne pas être utile si on a fait des redoutes faisant face à l'Est...

Nab, ta remarque est très pertinente. C'est pour celà que je me tue à te jeter un max de possibilités et d'hypothèses en pature :

Il nous faut trouver une doctrine. Sans doctrine, nous perdrons bien trop de temps à nous mettre d'accord dans les jours à venir lorsque nous serons séparés.

Nous sommes bien d'accord sur le principe d'utilisation de Dillon et Dep-Crass, c'est entériné en ce qui me concerne. Par contre, pour pouvoir utiliser ces deux fourchettes à bon escient, nous sommes obligés d'offrir de la profondeur stratégique à notre adversaire, afin de lui imposer de mettre en place un réseau de dépôts qui, justement, le fragilisera. C'est une question de cohérence et de maximisation de leur capacité de nuisance et de désorganisation.

Et c'est sur ce dernier point que se pose le vrai problème : comment vont bouger et s'organiser les deux blocs principaux de l'Armée du Nord et celle du Centre?

J'en suis à me dire que, le mieux, c'est qu'on les attende à Reims...

Je suis allé jeter quelques coup d'oeils, deci delà, et vraiment je me dis qu'il faut les attendre en retrait, sans forcément perdre du temps à préparer des ouvrages défensifs, je comprends bien.

Qu'est-ce qui me fait dire celà?

- Nous sommes réunis, regroupés, et ça me fait chier de casser ce regroupement.
- Nos armées ne sont plus novices.
- Nous avons besoin d'offrir de la profondeur à l'adversaire pour, justement, l'affaiblir
- Nous devons prendre en main le cours du jeu, et j'ai l'impression que ce n'est plus le cas désormais, que nous sommes revenus comme au premier jour de la campagne.
- La Champagne regorge de lieux propices à des batailles défensives, avec des petits plateaux sur lesquels placer nos centaines de canons.
- la menace d'une percée ennemie depuis la Belgique ne doit pas être mise de côté, et un positionnement en Champagne peut vraiment être payant.

Alors, je ne sais pas sil faut y aller maintenant ou pas, mais je suis favorable à une orientation occidentale de notre système de défense.

Enfin revenu au premier jours de la campagne, avec plusieurs divisions aguerries et la destruction du corps de Clerfayt (qui était fort de combien d'hommes finalement? 15 000? ).
Ne te mets pas Martel en tête, Mos'. Attendons les rapports, on peut encore souffler au minimum une journée avant de devoir reculer sous la pression ennemie (et encore rien n'est moins sûr). Nous serons donc davantage en mesure d'échafauder des plans les jours à venir.

Mais bien sûr. Nous sommes d'accord.

Il y a juste que j'essaie de me projeter dans une semaine ou deux, voire trois, et je me dis que ça ne sert pas à grand chose de risquer quoi que ce soit, alors que je suis certain que si on se contente de les attendre en Champagne, à l'ouest de l'Aisne, on sera plus peinard, et avec le travail de sape de Dillon et Dep-Crass, absolument invulnérables.

Gérer le repli, faire passer le taureau pour le contourner, renverser les fronts, c'est de la fatigue inutile, ça vaut le coup avec des unités sans expérience quand on n'a pas d'autre alternative que de se concentrer sur la mobilité, maintenant, ce n'est plus le cas : on est plus expérimenté qu'avant, on a une super artillerie qui ne demande qu'à être utilisée, on peut franchement se permettre de se la jouer force d'arret sur un point de passage stratégique, voilà ce que je dis.

Vois ce que je disais hier soir : il faut se préparer à la grosse bataille sur des ponits de passages préalablement défendus, maintenant, je ne me dis même plus ça, j'ai complètement changé d'avis, je m'en fous des belles transversales nord-sud! J'ai réalisé que nous ne serons jamais aussi forts que réunis en un gros bloc défensif autour de Reims qui barre l'accès à Paris.

Laissons-les manœuvrer, eux, laissons-les se fatiguer, eux! Imagine leurs gueules lorsqu'après avoir passé la Meuse, puis l'Argonne, souffert des destructions de dépôts et des caprices de la météo, ils se retrouvent avec  une armée Française unique, forte de 400 canons, de cuirassiers, de grenadiers et de fantassins expérimentés au moral au beau fixe et en parfaite condition physique qui leur barre le passage sur l'Aisne qu'ils avaient prévu d'emprunter... Ce sera à eux d'essayer de manœuvrer, de nous contourner, mais nous serons toujours plus rapides et en meilleure forme qu'eux, nous tiendrons toujours le bon côté de l'Aisne, nous serons toujours sur les hauteurs, et pendant ce temps nous gagnerons du temps, et eux, pendant ce même temps, souffriront du manque de ravitaillement, se fatigueront à chercher des passages libres, et verront baisser  inéluctablement le moral de leur soldatesque.

Voilà ce que je me dis depuis cet aprem.

Jouons-la facile, et regardons-les arriver épuisés à portée de nos canons!

Et tu peux même raffiner en disant qu'au lieu de rassembler un gros bloc à Reims, tu fais surgir ledit bloc sur leurs arrières dans le coin de Ste Ménehould, prêts à fondre sur leurs dépôts, et tu auras encore plus d'impact, car ils devront faire une contemarche de Reims à Ste Ménehould pour se débarrasser de ces blöde Fransöze... Le point de choc se situerait alors sur les contreforts de l'Argonne, près d'un petit moulin du village de Valmy

Pourquoi "surgir"... Valmy, historiquement, c'est la bataille du faible au fort, de la mouche du coche qui se met sur l'arrière de l'adversaire et l'oblige à se retourner...

C'est bon, nous n'avons plus besoin de nous fatiguer à courir à droite à gauche edit: à "surgir" ou à "fondre", j'attends impatiemment de connaître le niveau d'Xp de nos gars après cette bataille, mais je suis certain que maintenant, c'est fini, on est aussi fort qu'eux, qu'historiquement, nous le savons tous, nous avons une meilleure artillerie qu'eux, que si on les rencontre dans trois semaines à un mois, ils sont morts, ils n'ont aucune chance. C'est foutu pour eux, la partie est finie si on ne fait pas de connerie.

Je crie victoire trop tôt? Je vends la peau de l'ours avant de l'avoir tué? Je ne suis qu'un général d'opérette minable qui ignore la réalité? Non, j'ai confiance en nos troupes. C'est tout.