Le GQG Coalisé (discussions avant la bataille)

SP a écrit:

Je suis comme de juste très intéressé par ce genre d'études (c'est justement parce que ce siège n'a rien d'exceptionnel qu'il est intéressant), mais sur la page internet elle-même, démarrer sur le fait que le siège, en 1691, prend place lors de la Guerre de Succession d'Espagne, ça me gêne un peu...  

C'est parce que c'est le site d'un "amateur"...

Sinon, http://www.i6doc.com/livre/?GCOI=28001100756610

ça c'est une vraie étude sur la guerre de siège en "Belgique" pendant les guerres de Louis XIV (à Huy plus particulièrement) et on y évoque aussi l'usage de barques pour déplacer l'artillerie de siège.


[j'ai le bouquin chez moi là... l'autre je l'ai consulté en bibliothèque]

Pour votre histoire de transport fluvial, je ne dis pas non, mais vous allez devoir planifier exactement le déplacement dès le début de la campagne (c'est que la réquisition des péniches, ça ne s'improvise pas   ), et je me réserve la haute main sur la proportion de vos forces qui pourront ainsi remonter la Sambre. N'espérez pas déplacer plus que la réserve d'artillerie et éventuellement une division d'infanterie. Pas de cavalerie, merci bien.  

SP a écrit:

Pour votre histoire de transport fluvial, je ne dis pas non, mais vous allez devoir planifier exactement le déplacement dès le début de la campagne, et je me réserve la haute main sur la proportion de vos forces qui pourront ainsi remonter la Sambre. N'espérez pas déplacer plus que la réserve d'artillerie et éventuellement une division d'infanterie. Pas de cavalerie, merci bien.   

Oui, cela va sans dire...

Et je lance l'analyse de la chose si mon plan est accepté...

Je n'ai pas disparu, simplement j'attendais que SP précise les choses.

Se remettre les conditions de victoire en tête ne fera pas de mal.
Nous devons prendre 2 forteresses, assurer un cordon de dépôt derrière nos forces, cordon dépourvu de troupes françaises, franchir la Marne ou la Somme, et avoir écraser les français pour obtenir une supériorité numérique de 2 pour 1.

Nous commençons avec 89000 hommes toutes armes confondues, il faudra faire descendre les troupes françaises en dessous de 40000 voir probablement 35000 hommes. Nous disperser permettrait aux français de détruire au moins une de nos colonnes et potentiellement d'infiltrer des forces sur nos arrières, ce qui provoquerait notre défaite.
Dans l'absolu il nous faut attirer les français pour les détruire et assurer la sécurité de notre avancé.

Ce que je propose :
- Brunswick avec les cavalerie de Kohler et Ehben partent de Luxembourg direction Longwi puis Verdun.
- Kirchberg, Hohenlohe et le corps hessois partent de Sarrebrück pour prendre Metz et Thionville direction Verdun, charge à eux de se débrouiller pour le partage des forces.
- Clerfayt avec le corps des immigrés partent de Neuchâteau direction Sedan pour fournir une diversion.

En somme un plan déjà proposé, mais avec le déploiement des forces de spécifier. Ce qui m'inquiète est la dispersion de nos forces au commencement des opérations, jusqu'à Verdun.
Le plan Belgique me parait risqué si les français choisissent d'écraser les autrichiens et de pourrir nos lignes arrières, entrainant de facto notre défaite immédiate.
L'autre point m'inquiétant c'est la solitude de Keyser, le risque étant que les français te tombe dessus en nombre.

Votre avis ?

DrussDHaran a écrit:

Je n'ai pas disparu, simplement j'attendais que SP précise les choses.

Se remettre les conditions de victoire en tête ne fera pas de mal.
Nous devons prendre 2 forteresses, assurer un cordon de dépôt derrière nos forces, cordon dépourvu de troupes françaises, franchir la Marne ou la Somme, et avoir écraser les français pour obtenir une supériorité numérique de 2 pour 1.

Maubeuge et Valenciennes = 2 forteresses [Dieu peut-il le confirmer ?]. Delà, on a un cordon de dépôt derrière nos forces jusqu'à Namur...en territoire autrichien. On peut franchir la Somme vers Paris (d'où proviennent les renforts français).

DrussDHaran a écrit:

Nous commençons avec 89000 hommes toutes armes confondues, il faudra faire descendre les troupes françaises en dessous de 40000 voir probablement 35000 hommes. Nous disperser permettrait aux français de détruire au moins une de nos colonnes et potentiellement d'infiltrer des forces sur nos arrières, ce qui provoquerait notre défaite.
Dans l'absolu il nous faut attirer les français pour les détruire et assurer la sécurité de notre avancé.

Il faut se mettre à la place des Français: ils ont des troupes assez médiocres pour défendre l'Est, Dumouriez et l'armée du Nord sont à Valenciennes... un obstacle entre Paris et les Prussiens: la Meuse.
Comment protéger la Meuse: défendre Sedan et Verdun... Surtout Verdun (parce que le chemin pour les Prussiens jusqu'à Sedan, ce n'est pas de la tarte...).
Je suis le commandant Français ? Je recule mes troupes médiocres jusqu'à Verdun et ou Sedan, je fais descendre l'armée du Nord vers Verdun...

Surtout si j'apprends que les Coalisés sont du côté de Metz, Thionville... (je dis "les Coalisés", parce que le pauvres paysans français ou le messager ne va pas trop faire la différence entre des Autrichiens ou des Prussiens... "ça parle allemand" voilà ce que va apprendre le Français....quand il recevra des infos (c'est à dire pas tout de suite hein... pendant longtemps, tout le monde va être dans le brouillard).

DrussDHaran a écrit:

Ce que je propose :
- Brunswick avec les cavalerie de Kohler et Ehben partent de Luxembourg direction Longwi puis Verdun.
- Kirchberg, Hohenlohe et le corps hessois partent de Sarrebrück pour prendre Metz et Thionville direction Verdun, charge à eux de se débrouiller pour le partage des forces.
- Clerfayt avec le corps des immigrés partent de Neuchâteau direction Sedan pour fournir une diversion.

Le problème de Verdun, c'est qu'on y sera attendu, qu'il y a une énorme forteresse et que les ponts sur la Meuse auront sauté...

DrussDHaran a écrit:

En somme un plan déjà proposé, mais avec le déploiement des forces de spécifier. Ce qui m'inquiète est la dispersion de nos forces au commencement des opérations, jusqu'à Verdun.
Le plan Belgique me parait risqué si les français choisissent d'écraser les autrichiens et de pourrir nos lignes arrières, entrainant de facto notre défaite immédiate.
L'autre point m'inquiétant c'est la solitude de Keyser, le risque étant que les français te tombe dessus en nombre.

Dispersé, on doit le rester un peu... parce que tous sur le même chemin, ça va juste faire une colonne tellement énorme que les derniers seront encore l'arme au pied à Verdun que le début de la colonne atteindra Paris

Se regrouper en un gros paquet = inutile ... voir nuisible du point de vue du ravitaillement et des déplacements

Rappelons ici la première partie et la victoire à Guttstadt (hum hum), les Russes étaient un gros paquet et les règles font qu'un nombre limité de divisions peuvent se déployer lors de la bataille.
L'avantage du nombre ne compte pas tellement par rapport à la qualité et surtout au moral des troupes.



Les risques pour les Autrichiens: je ne vois pas du tout les troupes médiocres françaises se jeter sur les Autrichiens débouchant sur le territoire... elles seront écrasées...même par un faible nombre d'Autrichiens...

Bon, imaginons quand même que l'on joue la prudence ? La cavalerie sert à quelque chose...  (c'est comme le détecteur de mouvement dans Alien ... l'Alien court vite mais si on peut anticiper son arrivée et reculer, que va faire le français ? Se lancer dans la poursuite (et donc risquer de tomber sur les autres forces coalisées ??)

....de toute façon, je suis pratiquement certain que le Français va défendre la Meuse et ne pas se lancer à l'assaut de Sarrebruck ou Luxembourg...
Et même s'il le fait: il laisse la route du Nord tout à fait ouverte et c'est par là que nous comptons débarquer...

Au pire...on envoie qu'une faible fraction de nos troupes sur Paris et le reste redescend vers Verdun et les Français qui remonteront affolés pour defendre Paris.... une jolie bataille à front renversé.... (sans compter qu'on peut les couper des sources de ravitaillement alors).


Imaginons maintenant que le Français défende Valenciennes... ... et bien il affrontera les Prussiens en terrain plat et aura laissé tomber Verdun...

Mon plan apporte un peu d'originalité et en cas d'échec, on ne fera pas pire qu'historiquement...


Si on suit le plan "historique", il faudra avoir la même chance que les coalisés à Verdun (et quand je dis chance, c'est vraiment ça...).

Verdun qui se défend = défaite (parce qu'on arrivera jamais à prendre la ville assez vite pour remplir nos objectifs et même si on la prend, le Français reculera en Argonne (terrain pas facile non plus) et on parviendra jamais à le briser à temps non plus).

Si on opte pour mon plan et qu'on échoue lamentablement... vous pourrez toujours dire que tout est de ma faute je serai le responsable.

Bien sûr, je me range à l'avis de la majorité, mais je trouve ma solution plus "fun" (c'est un jeu) et si on piétine à Verdun, vous m'entendrez pendant des années

Je compte aussi sur un avantage "technique" et psychologique: SP a fournit des cartes de la France, ça m'étonnerait que Mos soit en train de chercher des cartes de la Belgique autrichienne...et qu'il imagine mon plan...moi je joue un peu "en dehors" de l'échiquier là...

Si on gagne, d'ailleurs, il dira que c'était pas fair-play... ^^

Enfin, ce long plaidoyer doit quand même se terminer par le rappel de ma loyauté au plan qui sera choisi par la majorité d'entre nous.

Si vous décidez l'attaque de Verdun, je suis avec vous !






[Moi je partage juste mon envie d'un peu d'originalité et mon expérience du jeu]

L'avantage du deuxième plan (  ), c'est que si on piétine à Verdun (ou à Sedan si par un hasard  fou c'est là que le français défend), l'autre armée peut franchir la Meuse, foutre le bordel et venir à la rescousse de la première armée.

Les deux forces sont puissantes et peuvent vaincre une armée française seule.

La seule faiblesse de ce plan, c'est que si on tombe sur 100 000 français regroupés contre une de nos moitié d'armée, on risque la défaite auto en cas d'échec tactique.

Mais je doute qu'on tombe sur ce cas de figure (et Sedan/Verdun ne sont pas si éloignés que ça pour se porter secours).

Maintenant si le choix se porte entre le plan A et le plan C, je vote pour le plan C simplement pour son imprévisibilité, le premier est sans doute sûr, c'est sa force, mais c'est aussi le plus évident et celui qu'ils risquent d'attendre.

Edit

Par contre si on décide d'envoyer les prussiens aller folâtrer dans les champs de houblon, j'aime à croire que l'itinéraire et le tempo vont être millimétrés façon WW2, qu'on sache à quoi s'attendre de notre coté et qu'on reste pas à attendre des newz comme des cons ou à devoir défendre 10 jours de plus parce que vous vous êtes perdus en chemin ou qu'une garnison française à fait le coup de feu plus longtemps que prévu.   

Oui, il faut se décider assez vite pour bien préparer notre plan... (moi comme je suis en vacances, je peux y travailler full time...)

Tu proposes quel déploiement et quel calendrier Oli ?

Bon en admettant qu'on parte sur le 3éme plan, quelle opérations pourrions nous lancer coté autrichien ?

Je regardais donc les premiers mouvements, en quelques jours on peut menacer Metz et Sedan.

Ce qui est bien beau, mais si la résistance ennemie est trop forte, on se regroupe ?

On a un point de ralliement ou on essaye de se trouver ?

Si on se fait bousculer ?
Si on bouscule l'opposition ?

je travaille sur ça cette après-midi...

Je joue le rabat-joie, mais je réfléchis et je me dis que laisser aux français 15 jours pour se regrouper et nous défoncer la face, c'est quand même un gros risque.

Parce que même si on recule, ils vont plus vite que nous (oué je sais, on a de la cav pour se couvrir) et on a pas tant d'espace que ça pour reculer.
Il faut seulement 3 ou 4 jours pour aller à Neufchateau de Sedan (ça marche dans les deux sens) et 4 ou 5 jours pour aller à Luxembourg, ou Sarrebruck...

Si Joukov et moi on ne se regroupe pas, on cours le risque d'être coincé et assiégé ou anéanti séparément et si on se regroupe, on a une force conséquente, mais on cours le risque d'une bataille contre le gros des français regroupés (et donc le game-over si ça se passe mal).

Ca serait con que notre attaque principale se déclenche trop tard...   

La campagne doit se jouer sur 3 mois, mais à moins que les français soient trop faible au début et se renforcent considérablement dans le temps (numériquement en tout cas), j'ai du mal à voir des joueurs rester défensif plutôt que de chercher la bataille.
Surtout vu les conditions de victoire. (Une défaite pour nous et c'est mort, à priori eux peuvent s'en permettre quelques unes).

Edit

J'avais pas vu la modif dans l'ordre de bataille.

Avec une colonne en plus, ça représente peut-être moins de risques.

La colonne de Hal, vu sa position, doit soutenir les Prussiens dans le plan C.
Soit couvrir leur approche soit les renforcer en les rejoignant à Namur.
En échange de la colonne hessoise pour Joukov par exemple.
Je prendrais le corps des émigrés dans ce cas là.

Edit

Armée de Belgique (Prussiens plus colonne Saxe-Tieschen)

40 000 fantassins
300 cannons
5 000 cavaliers lourds
9 000 cavaliers

Armée des frontières (Colonnes de couvertures de Kirchberg et Clerfayt plus la colonne hessoise et les émigrés)

34 000 fantassins
9 000 cavaliers

(Kirchberg = 17 000 et 4000
Clerfayt = 17 000 et 5000)

Encore une fois, le risque c'est qu'une de nos colonnes soit battue séparément, ça veut dire game-over pour nous.

Alors voilà mon plan:

A/ A travers la Belgique:

Avec Brunswick: 15.000h + 10.000h + 300 canon + 5000 cav + Kohler et x 4.000 cav
Ordre de marche: Luxembourg-Namur-Gosselies-Mons-Maubeuge/Valenciennes
Luxembourg Namur = 156km - 78h à 2km/h (à raison de 8h/j, Brunswick est là en 10 jours)
Namur-Gosselies = 35km - environ 17h = 2 à 3 jours
Gosselies-Mons = 37km  environ 19h = 2 à 3 jours
Mons-Maubeuge = 21km ou Mons-Valenciennes = 34km = 2 jours = 18 jours

à Mons, Saxe-Tieschen 8000h+2000cav rejoint Brunswick  (il sera là avant lui, mais il attend sur place)

J'ai repéré la route: L'impératrice Marie-Thérèse et ensuite l'empereur Joseph II, merci à eux, ont créé un réseau de chaussée dans les Pays-Bas... toutes les routes ci-dessus sont de belles chaussées bordées d'arbre avec des relais de poste, des auberges à intervalle régulier.

Avec 33.000h, 5000 cavaliers lourds, 6000 cavaliers et 300 canons, Brunswick doit s'emparer de Maubeuge et/ou Valenciennes (priorité à une...on s'en empare d'une autre dans la partie B du plan) et ensuite descendre sur Paris et écraser les forces françaises qu'il rencontrera...à lui de tracer sa route à partir de Valenciennes ou Maubeuge.
[Il faut laisser l'artillerie à Valenciennes ou Maubeuge + garnison]


B/ Dans l'Est de la France

Avec Hohenlohe à Luxembourg: 7000h + 3000 cav + 7000 hessois

Avec Clerfayt à Neufchateau: 12000h + 4000 cav

Avec Kirchberg à Sarrebruck: 10000h + 2000 cav + 5000 émigrés et 1000 cav émigrés


Hohenlohe marche sur Longwy

Clerfayt sur Montmédy et recule vers Longwy si ça bouge du côté de Sedan

Kirchberg sur Thionville et recule vers Longwy si ça bouge depuis Metz


Si on ne voit pas de Français: objectif Verdun...


Cette partie B du plan est plus floue  

Brunswick est tout seul et risque de se faire chier lors de sa promenade en Belgique mais une fois dans le Nord, il doit s'emparer d'une forteresse à tout prix et puis foncer vers Paris


Au sud, Longwy est le premier pivot... ensuite on descend (en trois bandes) vers Verdun et en cas de souci, on se regroupe...

Voilà mon projet pour remporter la campagne et sauver Louis XVI.

Suite au post de SP sur le déploiement et les forts Français, je jette un oeil sur la carte de Cassini pour voir ceux qui ont l'air les plus costauds (je pense que ça peut déjà donner une idée de leur force, à défaut de rapport d'espions sur leur entretien).

J'ignore Nancy, à priori hors de notre zone d'opération.

- Metz a l'air d'être une belle place bien défendue et dur à investir.

- Thionville sur la carte a également l'air d'un beau morceau.

- Longwi, sur la carte semble moins impressionnante et ne bénéficie pas d'un cours d'eau pour en rendre l'investissement plus difficile.

- Montmedy est assez grosse avec une belle colline (toujours sur la carte hein...   ) mais cela ressemble plus a une ville fortifié qu'à une grosse forteresse. Pas trop solide je pense.

- Verdun grosse ville fortifiée avec une citadelle et protégée par la rivière. Un gros morceau je pense.

- Sedan, a également l'air d'être une belle forteresse, mais elle est assez facile à investir, j'ai repéré pas mal de bacs et de pontons dans les environs pour passer la Meuse. Des pontonniers manqueront pour assurer le ravitaillement continue de forces assiégeant de part et d'autres de la Meuse.

- Bouillon, une petite place pas spécialement impressionnante dans une boucle de la rivière.

- Charleville, comme Sedan et Verdun a l'air d'être un gros morceau.

- Givet, je connaissais pas, même pas de nom, ça a l'air d'être un sacré morceau. Heureusement qu'elle ne figure pas sur nos axes d'approche, j'aurais pas envie de m'y frotter (encore une fois, je me base uniquement sur la représentation sur la Cassini hein...   )

- Rocroi, un peu comme Longwi.

- Landrecy,ou Avesne si c'est pas Landrecy que le point représente, peu importe, vues du ciel ce sont deux belles places.

- Maubeuge, pas super impressionnante.

- Valenciennes, grosse ville, mais (de mon point de vue de néophyte) ça n'a pas l'air d'être une position naturelle très forte, au contraire... (Mais du coup, peut-être est elle justement en très bon état pour compenser...   )

- Condé, comme Rorcroi ou Longwi, ce qui compense la faiblesse du site de Valencienne, c'est sans doute la présence de forteresses secondaires autour qui défendent le périmètre et les accès, Condé, mais aussi Le Quesnoy plus au sud (mais non cité comme place forte sur la carte de SP).

- Lille grosse ville, grosse place, à noter que Douai et Roubaix sont fortifiées aussi (mais moins puissamment).

Sinon, par rapport au plan d'Oli je vais jeter un oeil sur les cartes des pays bas et je vais attendre de voir ce qu'en pensent Joukov et le grand chef d'abord.

Mais à priori j'ai quelques remarques...    

Ce qui peut sauver, c'est que l'entretien comme l'équipement de ces forteresses ont été globalement très mauvais depuis près d'un siècle, il est donc très peu probable que vous soyez bloqués un mois pour prendre l'une d'entre elles.
Ca n'en reste pas moins pour la plupart des obstacles importants.

Moi cela me parait pas mal. Mais je viens de me rendre compte d'un truc, pourquoi on s'embête avec Verdun? Avec Maubeuge/Valencienne et Longwy/Thionville/Montmédy on a largement de quoi avoir les deux forteresses, et on peut tout à fait passer la Meuse plus au nord, à Stenay ou Dun.

Pour avoir un dépôt de ravitaillement sûr sur la Meuse, je présume, j'ai pas envie d'opérer en m'inquiétant toujours de savoir si mon dépôt de ce coté du fleuve ne s'est pas fait brûler par des hussards et la voie de ravitaillement coupée.

Keyser Pacha a écrit:

Pour avoir un dépôt de ravitaillement sûr sur la Meuse, je présume.

Oui mais des dépôts on peut en construire dans une ville, quelle soit fortifiée ou non.

Mais si elle n'est pas fortifié, c'est plus facile de se le faire détruire.

Opérer avec des lignes de communications coupées, vu l'attrition évoquée par le MJ, ça ne me plait pas.  


Edit

Cela dit Dun a l'air fortifiée.