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 Armée du Tyrol.

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Polak
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MessageSujet: Armée du Tyrol.   Ven 26 Juin - 8:10

Bon, par cette enfilade, je souhaitais qu'on mette les discussions à propos de l'armée du tyrol, pour éviter de polluer les autres discussions.

Cat m'en excusera, ceci n'a nullement pour but de lui dicter sa conduite, mais qu'au moins on ait un semblant de coordination entre nos armées. Notre cher MdJ vénéré mais également modérateur corrigera ou fermera cette discussion par la suite.

Donc, qui avons nous en face ? Lecourbe (Alias KP, puisque c'est son avatar).
Combien est-il? où est-il ? Aucune idée, si ce n'est qu'il doit surement tenir Chur pour son ravitaillement. Quand à sa force, elle doit être conséquente, mais pas imposante (allez, je parie sur 15 000, mais SVP, ne me blâmez pas pour cette estimation erronée dans deux mois.

Que pourrait-il faire ?
1/tenir sa ligne avec Chur en point d'appui ; ça me fait un menace sur ma gauche.
2/abandonner sa position et rejoindre Massena. ça me fera un sacré poids à soutenir dans les plaines suisses, raisons pour laquelle Nauendorff et holtze devront rejoindre sans tarder le gros de mon armée
3/tenter l'attaque en force sur Feldkirch ; c'est la raison pour laquelle j'ai mis deux colonnes au départ ici
4/Réentrer dans les grisons, grand bien lui fasse
5/se diriger vers Come et prendre à revers les arrières de l'armée d'Italie, dangereux pour son ravitaillement, mais pour quoi pas ?
6/Renforcer Moreau

Bref, l'armée du Tyrol est essentielle pour tenir les grisons, faire la jonction entre les armées d'Allemagne et d'Italie. Elle devra en ce sens agir d'après l'évolution de nos situations respectives. par contre, inutile, à mon sens de faire débouler 3 colonnes à CHur, l’encombrement sera tel qu'elles ne pourront servir à plein.
l'armée d'Italie devra également s'exprimer sur la manière dont elle peut gérer un Lecourbe descendant vers elle.

Pour l'armée D'allemagne
J'ai bien conscience que j'ai dispersé mon armée, et que je suis à un ratio 1:2 sur les plaines suisses, si Massena décidait d'attaquer en force. Donc, il est hors de question que mes forces à Feldkirch s'éternise là bas.

J'ai mis Naeundorff et Holtz à Feldkirch pour parer l'hypothèse 3, mais ils n'auront pas ordre de s'éterniser. Dès qu'un écran sera mis à Maienfeld, Nauendorf remonte vers St Gall. Si lecourbe abandonne les grisons pour renforcer Massena (hypothèse2), ce sont mes deux colonnes qui remonteront vers St Gall.
Si Lecourbe s'accroche à Chur (hypthèse 1), Holtz sera en écran sur la route du Nord le temps que Bellegarde arrive pour assault/siège/bataille de Chur.

dans le cas ou Lecourbe filerait vers l'Italie, je pense qu'une colonne dans la Valteline serait bien à propos pour suivre ces mouvements.

Conclusion de mes remarques
(mais après, Bellegarde fait ce qu'il veut)


  • une colonne qui descend la Valteline, depart de Glurns (le depot mineur pourrait être mis là, d'ailleurs...)
  • une colonne qui part de martin bruck et va vers Chur en passant par Schuls et Davos (la carte suisse montre qu'il y a une route...)
  • une colonne qui part de Martin bruck et va vers chur en passant par murizo et Bevis


Cela permettra de parer différentes éventualités, en particulier si Holtz reste sur place ou doit me renforcer...

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Joukov6
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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Ven 26 Juin - 23:16

Je remets ce que j'ai mis dans le GQ.


Pour Bellegarde, à mon sens il doit prendre Chur puis neutraliser la force française dans les Grisons. Ensuite ça dépendra des autres fronts, où il peut aller épauler Charles où il peut nous aider nous en allant jusqu'à Genève et Chambéry.
Mais comme elle est mal placée et qu'on ne peut pas la disperser c'est dur de savoir aussi loin à l'avance ce qu'on va faire avec.


Pour ma part déjà j'aimerais qu'on arrête de parler de Lecourbe, car si je puis me permettre on en parle jamais dans le briefing, tout ce qu'on sait c'est qu'il y a une force dans les Grisons. Et c'est tout, on ne sait ni son nombre ni qui l'a commande.

Ensuite il ne faut pas oublier que les Français ont les mêmes problèmes que nous, que ce soit en terme de communication (pas de téléphone entre Moreau et Masséna) ou en terme de hiérarchie (pas de commandant suprême). Donc bon, je reste assez dubitatif sur l'idée d'une espèce de grande manoeuvre des Grisons jusqu'à Ferrare en passant par Parme. Si les Français descendent des Grisons on les verra de loin et on pourra s'y préparer. Et si les Français descendent des Grisons toutes leurs forces ne pourront pas le faire sinon cela signifierait prêter le flanc à une attaque de l'Armée du Tyrol. Et à mon avis ça c'est quelque chose auquel KP va faire attention.

Donc pour l'instant je reste sur mon idée de Chur, neutralisation des Français dans les Grisons, et après on verra à ce moment.
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Cat Lord
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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Sam 27 Juin - 0:23

Oui, discutons en ici, et j'ouvrirai une enfilade QG du Tyrol quand on aura décidé ce que je fais. Smile

Cat
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Cat Lord
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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Sam 27 Juin - 0:33

Polak a écrit:

Conclusion de mes remarques
(mais après, Bellegarde fait ce qu'il veut)


  • une colonne qui descend la Valteline, depart de Glurns (le depot mineur pourrait être mis là, d'ailleurs...)
  • une colonne qui part de martin bruck et va vers Chur en passant par Schuls et Davos (la carte suisse montre qu'il y a une route...)
  • une colonne qui part de Martin bruck et va vers chur en passant par murizo et Bevis


Cela permettra de parer différentes éventualités, en particulier si Holtz reste sur place ou doit me renforcer...
Ça me parait pas mal, je pense effectivement que Holtz doit venir te soutenir dans les plaines Suisse dès que Chur est tombée.

Elle est vraiment mal placée la colonne dans la Valteline. Sad

Cat
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Cat Lord
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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Sam 27 Juin - 0:46

Muster-Fuorno, c'est une route ?

Puchiavo - Saint Maurice, c'est une route ?

Je peux avoir une colonne qui comment à Muster ?

Je peux en avoir une à Bormio ?

Punaise, quand on compare la carte italienne et la carte suisse, y a pas les même routes !

Et avec une carte récente, on est en droit de se poser des questions... What a Face

Cat
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Cat Lord
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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Sam 27 Juin - 0:49

Les armées qui rentreraient par la vallée de l'Inn, elles sont ravitaillées par le bord de carte ?

Il faut mettre le dépot secondaire à l'entrée de cette vallée là ?

Côté de la Valteline, je suppose qu'on est ravitaillée de puis Trente ou Trevise sans problème ou je me trompe ?

Cat
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Cat Lord
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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Sam 27 Juin - 0:53

Si je suis le plan de Polak, je mettrais:

Dans la Valtenile: Avant-garde ROHAN, 8000 fantassins, 500 cavaliers (légers), expérimentée, bon moral

Si j'ai bien compris les avant-garde avance plus vite ?
(légers et moyens), expérimentée, bon moral

Colonne FORSTER, 10000 fantassins, 500 cavaliers (légers et moyens), expérimentée, bon moral

sur la route la plus directe vers CHUR depuis l'Inn


Colonne HADDICK, 9000 fantassins, 500 cavaliers

Sur la route indirecte, avec moi, pour raccourcir les communications entre les 3 colonnes.


Mais j'ai l'impression que déplacé des armées par paquet de 8000, c'est pas le mieux en Suisse ? scratch

Je n'ai ni génie, ni artillerie, moi, si ?

Cat
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Sam 27 Juin - 9:02

Cat Lord a écrit:
Je n'ai ni génie, ni artillerie, moi, si ?

SP a écrit:
Hildoceras a écrit:
SP a écrit:
- les armées (autrichiennes) d'Italie et d'Allemagne peuvent chacune attribuer à n'importe quelle colonne (sauf cav. exclusive) une unité de génie.
y a combien d'unités du génie en tout ? Parce que le général Mosquito est connu pour sa phobie des ponts.


Chaque formation d'Avant-garde (soit la colonne Bagration (russe), la colonne Nauendorf (armée d'Allemagne) et la colonne Rohan (armée du Tyrol)) et deux autres formations de votre choix (une pour chaque armée d'Italie et d'Allemagne) comptent du génie.
Vous avez donc 5 unités au total.
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Polak
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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Sam 27 Juin - 9:33

Pour répondre aux diverses questions (sachant que je suis en mode Gamelin : sans vouloir influencer la conduite de tes opérations clown ).

Pour le carte, je trouve qu'elle ne sont pas si différente, à part le fait que la Valteline est passée à la république d’Italie en 1800, alors qu'elle était encore aux Grisons en 1799. De plus, la carte Suisse montre plus de ... hum... routes que l'italienne (SP a dit que l'on pouvait utiliser tout chemin).

D'abord, Pour répondre aux remarques de Joukov, oui, moi aussi, ça me parait impossible que KP descende en Italie. Il sait surement que von Holtz va menacer Chur, et en plus son ravitaillement risque d'être très problématique du fait de l'hostilité du pays.

Pour répondre aux question de Cat (et en attente de validation par SP)
Cat a écrit:
Muster-Fuorno, c'est une route ?
Oui sur la carte suisse.. euh, c'est vrai qu'elle s'efface dans le relief scratch , et IRL, y'a rien, si c'est la route 28. Ah... le cartographe a complètement écrasé les grisons dans sa représentation...Bref.

Cat a écrit:
Puchiavo - Saint Maurice, c'est une route ?
Celle qui passe par Julier Berg ? C'est pas très clair, et il me semble que Hildo avait dit que la route fut tracée en 1820.

cat a écrit:
Je peux avoir une colonne qui comment à Muster ?
Je peux en avoir une à Bormio ?
Non, hors de tes bases, mais Glorenza/Glurns, tu peux.

cat a écrit:
Les armées qui rentreraient par la vallée de l'Inn, elles sont ravitaillées par le bord de carte ?
Oui, par depot majeur. Pour ça que je pensais que ton depot mineur pourrait être à Glurns.

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Polak
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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Sam 27 Juin - 9:56

Cat Lord a écrit:
Si je suis le plan de Polak, je mettrais:

Dans la Valtenile: Avant-garde ROHAN, 8000 fantassins, 500 cavaliers (légers), expérimentée, bon moral

Si j'ai bien compris les avant-garde avance plus vite ?
(légers et moyens), expérimentée, bon moral

Colonne FORSTER, 10000 fantassins, 500 cavaliers (légers et moyens), expérimentée, bon moral

sur la route la plus directe vers CHUR depuis l'Inn


Colonne HADDICK, 9000 fantassins, 500 cavaliers

Sur la route indirecte, avec moi, pour raccourcir les communications entre les 3 colonnes.


Mais j'ai l'impression que déplacé des armées par paquet de 8000, c'est pas le mieux en Suisse ? scratch

Je n'ai ni génie, ni artillerie, moi, si ?

 Cat

Au vue des remarques, la Valtenine devient vraiment secondaire. Je préfère que Rohan aille vers Chur pour me relever au plus vite. Si SP tient compte de l'encombrement des routes, les armées ne seront de toute façons jamais déployés à plein. 3 colonnes + Holze à Chur, c'est vraiment too much, donc, je pesnais plutot à ce trajet.

Forster : Martin bruck - Sus - Hauntkirch - Chur (Si j'arrive à me positionner à Zizers au nord de Chur, ça raccourcira nos communications.
Rohan : (tralet plus long car il est hum... plus rapide...)Martin bruck - Sus -St Moritz - bevio - Chur
Haddick : qui partira de la carte italienne, à voir si il reste en Valteline, ou s'il repasse la valée de l'engadine, où il sera en deuxième echelon, soit pour renforcer les deux premières colonnes, soit pour s'établir à Chiavenna

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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Sam 27 Juin - 10:28

Polak a écrit:

Cat a écrit:
Puchiavo - Saint Maurice, c'est une route ?
Celle qui passe par Julier Berg ? C'est pas très clair, et il me semble que Hildo avait dit que la route fut tracée en 1820.
après plus de recherches, le col est passable depuis les Romains mais n'est une route carrossable que depuis 1820. À voir avec le MJ


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SP
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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Sam 27 Juin - 11:31

Il y a une route sur la carte italienne, ça me suffit pour dire que oui, il y a une route.
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Cat Lord
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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Lun 29 Juin - 9:54

Hildoceras a écrit:
Cat Lord a écrit:
Je n'ai ni génie, ni artillerie, moi, si ?

SP a écrit:
Hildoceras a écrit:
SP a écrit:
- les armées (autrichiennes) d'Italie et d'Allemagne peuvent chacune attribuer à n'importe quelle colonne (sauf cav. exclusive) une unité de génie.
y a combien d'unités du génie en tout ? Parce que le général Mosquito est connu pour sa phobie des ponts.


Chaque formation d'Avant-garde (soit la colonne Bagration (russe), la colonne Nauendorf (armée d'Allemagne) et la colonne Rohan (armée du Tyrol)) et deux autres formations de votre choix (une pour chaque armée d'Italie et d'Allemagne) comptent du génie.
Vous avez donc 5 unités au total.
OK, Roland a du génie (au moins un cor pour sonner à Ronzewal), mais moi d'artillerie, je n'ai point, donc ? Sad

Ça va être facile de faire des sièges sans, tiens. What a Face

Cat
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Cat Lord
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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Lun 29 Juin - 10:41

SP a écrit:
Par la vallée de l'Inn, tu descends jusqu'à Sus, puis remonte vers Ilauntkirch. Dans le cadre du jeu, c'est considéré comme de la route mineure (comme tous les vals). Depuis Bormio, tu peux remonter par le Val Pedenos. Depuis Bormio, c'est plus compliqué, il faut faire un large détour par le sud, ou remonter vers l'Adige (S. Maria, Munster)...

Tu peux d'ailleurs te déployer d'entrée au niveau de S. Maria, à l'est de Munster.
Bon, désolé, c'est toujours pas clair pour moi (les cartes en trilingues avec tantôt des noms en Français, en Allemand ou en Italien n'aident pas What a Face ).

Donc, SP, merci de me dire:

Vallée de l'Inn, où est le départ ? Pont Martin ?

Est-ce que les itinéraires suivant sont possibles:

(Carte Suisse historique) Pont Martin -> Sus -> Ilauntkirch -> Longwys -> Peter -> Muladers -> Coire

Si quelqu'un peut calculer le temps, ce serait super.

[dans la réalité, quand je regarde une carte Suisse moderne, ce chemin, et cette partie de la carte, c'est n'importe quoi, parce que la rivière qui part de Chur, elle va dans un cul de sac, à Arosa. Sur la carte "historique", Davos n'existe pas, et ni les rivières, ni les routes ne correspondent Sad J'aimerai bien éclaircir ce point déjà: Quelle est notre référence ? La carte "historique", quoi qu'il arrive, ou la réalité géographique ? Il faut qu'on se mette d'accord entre joueurs, pas que les français et moi ont se baladent dans des univers parallèles ou les routes sont différentes geek ].

(Carte Suisse historique) Pont Martin -> Sus -> Zutz -> Bergun -> Filisur -> Teufencasten -> Lenz -> Arsurivate (?) -> Coire

Si quelqu'un peut calculer le temps, ce serait super.

Pour la colonne qui est dans le Tirol Autrichien, puis-je la mettre à Müster (qui serait alors mon dépôt secondaire) ?

(en passant, encore une fois, la carte historique est complètement fausse, Muster et Sainte Marie sont inversées ! Sainte Marie est à l'ouest de Muster dans la réalité !)

Du coup, on peut la faire "passer" facilement en Suisse:

Müster -> Furno -> Zernetz, et on est dans la vallée de l'Inn.

Est-ce que quelqu'un pourrait calculer les itinéraires suivant, SVP:

Pont Martin -> Sus -> Zernetz

Müster -> Furno -> Zernetz

Zernetz -> Zutz -> Bergun -> Filisur -> Teufencasten

Zernetz -> Saint Maurice -> Bivio -> Savognin -> Teufencasten

puis

Teufencasten -> Lenz -> Arsurivate (?) -> Coire

Teufencasten -> Thusis/Turfis -> Bonaduz -> Coire


Merci d'avance,

Cat
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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Lun 29 Juin - 11:48

Je te repondraî à toutes tes questions plus tard, mais pour ce qui est de la carte : quelle que soit la qualité ou la valeur réaliste de celles ci, les deux SEULES cartes officielles sont les deux mises en lien dans le fil concerné.
Je ne prendrai en compte aucune remarque impliquant une comparaison avec la réalité ou toute autre carte.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Lun 29 Juin - 13:45

Trajet Müster-Zernetz

Sur la carte suisse officielle et antique, le chemin qui va de Munster ( aussi connue comme Müstair ou Müster) à Zernez (=Zernetz ou Ciernetz) ne paraît pas passer par le col du Fuorn (ou Passo del Forno ou Ofenpass) mais se perdrait dans la montagne. C'est le chemin rouge que j'ai mis sur la carte topo à droite. Dans la réalité, il passerait bien par le col (chemin rose) puisque les moines de Müster avait pour obligation de maintenir le col ouvert pour le passage (et en échange ils récupéraient le péage).
Ça ne change pas grand chose, c'est la seule route. Par contre tu vas y gagner en temps, le chemin indiqué semblant faire 28km quand il y en a plus de 35 dans la réalité.

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Lun 29 Juin - 14:00

Pont Martin -> Sus -> Ilauntkirch -> Longwys -> Peter -> Muladers -> Coire


sur la carte topo moderne de Suisse, il s'agit du trajet :

Martina/Martinsbruck ->
[Scuol -> Ardez -> Lavin ->] Susch ->
[Flüelapass -> Davos = Ilauntkirch ?? -> Strelapass ] -> Langwies ->
St Peter ->
Maladers ->
Chur

C'est bien ce qui est indiqué sur la carte historique, sauf que c'est moins précis et que les noms ont changé. De plus, aucune route moderne ne passe plus par le Strela Pass, c'est juste un chemin maintenant.
Donc pas de problème pour passer, la route est bien marquée sur la vieille carte.

À la grosse louche, il doit y avoir 75km +/- 10 sur la carte topo, mais avec les changements, il vaut mieux que SP calcule sur sa carte.

edit : le calcul d'itinéraire me donne 102km mais il surestime souvent de 10%

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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Lun 29 Juin - 14:26

Pont Martin -> Sus -> Zutz -> Bergun -> Filisur -> Teufencasten -> Lenz -> Arsurivate (?) -> Coire  

Ton Arsurivate est Churwate

Martina/Martinsbruck ->
[Scuol -> Ardez -> Lavin ->] Susch ->
[Zernez -> ] Zuoz ->
[La Punt/Pont -> Pass d'Alvra/Albula Pass -> Preda -> ] Bergün/Bravuogn ->
Filisur ->
Tiefencastel ->
Lantsch/Lenz ->
[Lenzerheide/Lai ->]  Churwalden ->
Chur/Coire

La route est bien indiquée sur la carte antique jusqu'à Zutz. Là, la carte n'indique pas le Pass d'Alvra (Albula Pass) qui relie Zutz à Bergun. On voit bien la montagne qui est fendue mais pas d'indication de la route.  Or c'est le principal col des Grisons, pratiquable depuis 1695 m'indique wiki.
En pratique, il démarre de La Punt (Pont sur la vieille carte)




edit : calcul de distance via albula pass, 133km (avec probablement 10% de trop)

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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Lun 29 Juin - 14:45

Pont Martin -> Sus -> Zernetz 44km (Google maps)

Müster -> Furno -> Zernetz 39km (Google maps) Cela ne correspond pas à la route indiquée sur la vieille carte qui serait plus courte (mais fantaisiste)

Zernetz -> Zutz -> Bergun -> Filisur -> Teufencasten 60km (Google maps) suppose l'existence de l'Albula Pass

Zernetz -> Saint Maurice -> Bivio -> Savognin -> Teufencasten 83km (Google maps)

puis

Teufencasten -> Lenz -> Churwate -> Coire
29km (Google maps)

Teufencasten -> Thusis/Turfis -> Bonaduz -> Coire 38km (Google maps)
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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Lun 29 Juin - 15:49

Alors je vais me répéter (et mettre un laïus sur le fil neutre correspondant) mais les cartes officielles étant les (imparfaites) cartes de 1799 et 1800, que le fait est entendu (étant donné que personne ne m'a proposé de cartes d'époques plus fiables) et que, pour des raisons de pure équité entre les joueurs, tout le monde est à la même enseigne, je ne prendrai en compte que les indications (imparfaites) de ces deux cartes.

Je ne doute pas de l'existence d'aberrations criantes (comme l'absence du col cité ci-dessus), mais il faudra faire avec, de même que l'on a fait avec des cartes de wargame où les villes françaises étaient placées et écrites n'importe comment, de même que l'on a supporté les découpages de provinces largement délirants des jeux Paradox.

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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Lun 29 Juin - 15:50

Après je veux bien mesurer pour vous certaines distances, mais il ne faut pas non plus me prendre pour un curvimètre, je ne le ferai que ponctuellement - les cartes officielles ayant une échelle toujours à l'écran, je suis sûr que ce n'est pas hors de votre portée. clown
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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Lun 29 Juin - 16:36

SP a écrit:
Après je veux bien mesurer pour vous certaines distances, mais il ne faut pas non plus me prendre pour un curvimètre, je ne le ferai que ponctuellement - les cartes officielles ayant une échelle toujours à l'écran, je suis sûr que ce n'est pas hors de votre portée. clown
Normalement, j'ai l'outil qui va bien à la maison pour mon grand écran, mais là sur le petit portable du boulot, je ne l'ai pas... No

Cat
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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Lun 29 Juin - 16:46

SP a écrit:
Alors je vais me répéter (et mettre un laïus sur le fil neutre correspondant) mais les cartes officielles étant les (imparfaites) cartes de 1799 et 1800, que le fait est entendu (étant donné que personne ne m'a proposé de cartes d'époques plus fiables) et que, pour des raisons de pure équité entre les joueurs, tout le monde est à la même enseigne, je ne prendrai en compte que les indications (imparfaites) de ces deux cartes.

Je ne doute pas de l'existence d'aberrations criantes (comme l'absence du col cité ci-dessus), mais il faudra faire avec, de même que l'on a fait avec des cartes de wargame où les villes françaises étaient placées et écrites n'importe comment, de même que l'on a supporté les découpages de provinces largement délirants des jeux Paradox.

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Moi ça me va, hein, du moment qu'on est tous d'accord.

Avec un bon zoom, moi je vois ces chemins là:

Spoiler:
 

Est-ce que le MJ est d'accord ?

Cat
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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Lun 29 Juin - 16:48

Et je me souviens plus ce que tu avais dit sur les rivières. Question

Rivière = chemin ?

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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   Lun 29 Juin - 16:53

Hildoceras a écrit:

La route est bien indiquée sur la carte antique jusqu'à Zutz. Là, la carte n'indique pas le Pass d'Alvra (Albula Pass) qui relie Zutz à Bergun. On voit bien la montagne qui est fendue mais pas d'indication de la route.  Or c'est le principal col des Grisons, pratiquable depuis 1695 m'indique wiki.
En pratique, il démarre de La Punt (Pont sur la vieille carte)

On voit bien qu'il y a une route dessinée avec un fin trait de plume qui part de Bergun, qui descend tout droit à peu près au milieu de là où y a des traits rapprochés pour faire la pente du côté de l'autre vallée, qui coupe la ligne verticale au milieu de cette "pente", et là, elle se perd un peu, mais on voit bien qu'elle devait partir du rond de Sumada, où il y a un petit trait qui part vers la gauche:



Donc pour moi elle existe.

  Cat
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MessageSujet: Re: Armée du Tyrol.   

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Armée du Tyrol.
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