Grand Quartier Général de l'Armée Combinée d'Italie

Hildoceras a écrit:

MJ, reconnaissance le plus loin possible, ça peut aller jusqu'aux cols (70km) ?

Ca peut, sans trop de souci, avec comme de juste le souci des latences niveau communication, et des risques d'imprécision toujours présents.

comme on sera coincés par des sièges (Côme au nord, Parme plus au sud), on a le temps .ce qui m'inquiétait c'était qu'il y ait une trop grande distance pour une reconnaissance. Il faut aussi calculer avec les dépôts, mais je pense qu'il y en aura un rapidement à Milan.

Je me suis fait un plan avec le placement de nos unités (dans l'hypothèse que Joukov/Souvorov valide ça et que les Français ont une division à Mantoue)

Spoiler:

Ensuite, je me suis mis dans le camp français et j'ai cherché nos points faibles.

- ils savent qu'on est dispersés, on  a des sièges/blocus partout

- ils peuvent se placer de manière regroupée où ils veulent au départ, ils ne sont pas contraints par des sièges

- on n'est pas dans une situation historique et je soupçonne le MJ d'avoir dopé les français pour "équilibrer". Je suppose qu'il a méchamment privilégié les Français, le soldat révolutionnaire est un übermensch au moral d'acier qui n'a jamais connu la défaite et McDonald a pris le train pour débarquer ce matin à Florence ou Bologne au lieu d'arriver dans trois semaines


De là, je constate que Souvorov contrôle à Milan 27k inf. +4k cavalerie de mobile  +6k infanterie s'il décide de lever le siège, Kray contrôle à Mantoue seulement 8k inf. + 8k cav. de mobile (l'artillerie et 10k restant pour un blocus)

Ce qui veut dire que si Moreau concentre ses troupes (on va lui donner généreusement 40k)
- A) il peut frapper Milan à quasi égalité au mieux pour nous, plus probablement avec un avantage numérique plus de l'artillerie
- B) il peut frapper Côme en coordonnant ça avec une retraite de Lecourbe vers l'Italie
- C) il peut frapper Pizzighetone et Crémone sans résistance (Milan est à 60km au mieux, Mantoue à 70km au mieux).
- D) il peut s'accrocher à Mantoue (mais alors je lui souhaite bon courage, c'est notre meilleure place en défense)
- E) si le MJ nous a fait un coup de trafalgar, McDonald peut frapper Ferrare ; pas Moreau, la défense de Gênes est trop importante mais éventuellement une partie de ses troupes déléguée à McDonald

Moi, j'ai déjà dit que frapper entre les deux corps, ça me plairait. C'est le plan historique de McDonald qui a été refusé par Moreau. Mais cela me semble très payant. Parme et Plaisance ont des positions centrales pour les austro-russes, c'est le coeur d'une stratégie qui nous permettrait de couper en deux l'armée française et de choisir qui on bute le premier.. Mais plus tard, après les sièges, notre problème c'est qu'avant de faire ça, c'est aux Français de jouer. Et s'ils débarquent là, on est à poil.

Dans ces hypothèses, comment réagit-on ?

Déjà, je réalise qu'à Ferrare, il n'y a pas de cavalerie, je vais laisser 0.5k Hohenzollern là bas pour des reconnaissances.
Devant Pizzighetone et Crémone, on ne sait pas ce qu'il y a, pas de reconnaissance. Est-ce que des cosaques peuvent aller voir ?
Ensuite il va falloir élaborer des plans pour les contingences évoquées. Si les Français attaquent d'un côté ou de l'autre, il faut quasiment une semaine pour se retourner.

Je ne vois pas pourquoi la cavalerie de Fröhlicht devrait être à Mantoue? A mon avis elle doit rester avec le gros de la colonne autour de Crémone et lancer des reconnaissances vers Parme, pour justement éviter que les Français déboulent par là sans qu'on soit prévenus un peu avance.

Après il ne faut pas oublier non plus que les Français n'ont pas de Panzer-division, ce sont des piétons, certes un peu plus rapide que nous, mais cela reste des piétons. Ils ne pourront pas s'infiltrer dans nos lignes avant de réapparaître dans notre dos plusieurs centaines de kilomètres plus loin.

De plus les Français sont en territoire hostile et doivent faire attention à leurs lignes de ravitaillement, cela devrait les inciter à un peu plus de prudence. Et puis passer par Crémone cela veut aussi dire se retrouver entre nos deux corps de bataille et donc être pris en tenaille, je ne suis pas certain que cela soit une si brillante idée.

Joukov6 a écrit:

Je ne vois pas pourquoi la cavalerie de Fröhlicht devrait être à Mantoue? A mon avis elle doit rester avec le gros de la colonne autour de Crémone et lancer des reconnaissances vers Parme, pour justement éviter que les Français déboulent par là sans qu'on soit prévenus un peu avance.

elle fait les 2k supplémentaires qui me permettent de boucler un siège à 40k    Sinon, j'ai 2k infanterie qui ne vont pas à Modène pour assiéger. C'est juste une question de gagner une semaine. La cavalerie Seckendorf arrive à Modène, s'il n'y a personne elle fait le blocus et des reconnaissances et les fantassins arrivent et font le siège. S'il y a déjà des Français :  "Excusez moi de vous demander pardon, on s'en retourne d'où on vient" et les fantassins ne sont qu'à la moitié du chemin.

Citation :

Après il ne faut pas oublier non plus que les Français n'ont pas de Panzer-division, ce sont des piétons, certes un peu plus rapide que nous, mais cela reste des piétons. Ils ne pourront pas s'infiltrer dans nos lignes avant de réapparaître dans notre dos plusieurs centaines de kilomètres plus loin.

le souci c'est que s'ils arrivent en force à Pizzighetone et Crémone, on fait quoi ? Les Frölich se replient vers Milan, mais ensuite ?
Non seulement on perd les deux sièges (et les PV) mais on a un blob français entre nous

Citation :

De plus les Français sont en territoire hostile et doivent faire attention à leurs lignes de ravitaillement, cela devrait les inciter à un peu plus de prudence. Et puis passer par Crémone cela veut aussi dire se retrouver entre nos deux corps de bataille et donc être pris en tenaille, je ne suis pas certain que cela soit une si brillante idée.

ouais, toi et quelle armée ? si tu vas vers la ligne de ravitaillement française, tu te coupes de Milan, c'est pareil. D'autant que si Moreau met son armée à Plaisance, il met aussi un dépôt secondaire de la même façon que tu vas en mettre un à Milan et à partir de Gênes son dépôt aura du mal à être coupé.
Je suis convaincu qu'on est plus nombreux que les Français mais seulement une fois tous les sièges finis.

Il ne faut jamais être trop optimiste mais je trouve qu'Hildo pêche par excès inverse.
Je me trompe peut être mais je ne pense pas que les troupes révolutionnaires soient des übermensch, elles doivent être de qualité comparable aux nôtres.
Comme le dit Joukov, ils sont plus rapides mais ne sont pas des brigades motorisées, la campagne de 1792 montre bien que le regroupement des Français sur un front bien plus restreint à nécessité 4 jours de marche continue et la fatigue qui en découle, ici il y aura la question de la population et du ravitaillement en plus (Bon pour le moment, le ravitaillement pour les Français n'est pas un problème puisqu'ils sont "en place" mais par contre s'ils devaient se montrer offensif...)

je suis volontairement pessimiste dans ces évaluations, je veux qu'on ait la meilleure réaction possible à une situation surprenante. Pour le moment, notre disposition est attentiste, par force, ce qui laisse l'initiative au Français.
en imaginant être le français et ayant l'initiative, connaissant notre disposition, que ferais-je ? Ok, je suis en possession d'informations qu'il n'a pas, mais justement, je peux faire la meilleure attaque possible et donc il nous faut trouver la meilleure défense possible contre cette attaque, improbable mais potentiellement meurtrière.
Si je me contente de dire que les Ardennes sont infranchissables, je m'épargne du souci, certainement...

Ne pas négliger que les Français vont pouvoir se disposer comme nous on le fait : ils posent leurs petits soldats sur la carte où ils veulent dans leur zone. Et leur zone, c'est Plaisance par exemple. Pourquoi pas, c'est bien Plaisance. on est près de tout et si ça va mal on peut reculer vers la côte.

Hildoceras a écrit:

elle fait les 2k supplémentaires qui me permettent de boucler un siège à 40k    Sinon, j'ai 2k infanterie qui ne vont pas à Modène pour assiéger. C'est juste une question de gagner une semaine. La cavalerie Seckendorf arrive à Modène, s'il n'y a personne elle fait le blocus et des reconnaissances et les fantassins arrivent et font le siège. S'il y a déjà des Français :  "Excusez moi de vous demander pardon, on s'en retourne d'où on vient" et les fantassins ne sont qu'à la moitié du chemin.

Non mais il est hors de question de lancer le moindre siège tant qu'on a pas finis ceux qui sont en cours, tu te plains que nous sommes trop dispersé et tu proposes que l'on se disperse encore plus? En plus Modène ne vaut pas grand chose en point de victoire, et 1792 a montré que faire "marche/contremarche/recontremarche" les soldats appréciaient moyennement.

Hildoceras a écrit:

le souci c'est que s'ils arrivent en force à Pizzighetone et Crémone, on fait quoi ? Les Frölich se replient vers Milan, mais ensuite ?
Non seulement on perd les deux sièges (et les PV) mais on a un blob français entre nous

Et ben moi et toutes les colonnes moins les 6 000 nécessaires pour le blocus plus les 8 000 de Fröhlicht d'un côté, plus Melas avec le parc d'artillerie et toutes les troupes non réservées pour le blocus de Mantoue (et je parle bien de blocus, pas de siège) de l'autre, on prendra l'armée française en tenaille, on la battra, on utilisera notre cavalerie pour la poursuivre et la détruire puis on finira tranquillement nos sièges.

Hildoceras a écrit:

D'autant que si Moreau met son armée à Plaisance

Il peut, mais cela signifie qu'il se retrouve juste à côté des coalisés à 1 contre 2, sans espoir que MacDonald ne puisse le renforcer à temps. Après si les Français offrent d'eux-mêmes l'opportunité pour être détruit séparément, je signe tout de suite hein.

Joukov6 a écrit:

Hildoceras a écrit:

elle fait les 2k supplémentaires qui me permettent de boucler un siège à 40k    Sinon, j'ai 2k infanterie qui ne vont pas à Modène pour assiéger. C'est juste une question de gagner une semaine. La cavalerie Seckendorf arrive à Modène, s'il n'y a personne elle fait le blocus et des reconnaissances et les fantassins arrivent et font le siège. S'il y a déjà des Français :  "Excusez moi de vous demander pardon, on s'en retourne d'où on vient" et les fantassins ne sont qu'à la moitié du chemin.

Non mais il est hors de question de lancer le moindre siège tant qu'on a pas finis ceux qui sont en cours, tu te plains que nous sommes trop dispersé et tu proposes que l'on se disperse encore plus? En plus Modène ne vaut pas grand chose en point de victoire, et 1792 a montré que faire "marche/contremarche/recontremarche" les soldats appréciaient moyennement.

Parme et Modène sont sur la route. Si la cavalerie ne rencontre personne, cela vaut le coup de prendre la place qui ne coûte que 2k d'infanterie mais vaut 2 PV. Si la cavalerie voit les Français, bien sûr, cela arrête la marche des fantassins qui n'auront pas fait la moitié du trajet.

Citation :

Hildoceras a écrit:

le souci c'est que s'ils arrivent en force à Pizzighetone et Crémone, on fait quoi ? Les Frölich se replient vers Milan, mais ensuite ?
Non seulement on perd les deux sièges (et les PV) mais on a un blob français entre nous

Et ben moi et toutes les colonnes moins les 6 000 nécessaires pour le blocus plus les 8 000 de Fröhlicht d'un côté, plus Melas avec le parc d'artillerie et toutes les troupes non réservées pour le blocus de Mantoue (et je parle bien de blocus, pas de siège) de l'autre, on prendra l'armée française en tenaille, on la battra, on utilisera notre cavalerie pour la poursuivre et la détruire puis on finira tranquillement nos sièges.

prévois des ordres précis : le 1er mai, on ne se voit plus. Pense aussi que je vaut 5k fantassins dans un siège ou blocus. Si la partie mobile de Mantoue doit bouger, il vaut mieux que ce soit avec Melas.

Citation :

Hildoceras a écrit:

D'autant que si Moreau met son armée à Plaisance

Il peut, mais cela signifie qu'il se retrouve juste à côté des coalisés à 1 contre 2, sans espoir que MacDonald ne puisse le renforcer à temps. Après si les Français offrent d'eux-mêmes l'opportunité pour être détruit séparément, je signe tout de suite hein.

Bon, si Moreau/Lecourbe attaque Côme ou si McDonald attaque Ferrare, on fait quoi ?

Bon, vous êtes en train de régler la stratégie en Italie, mais l'Allemand et moi, on fait quoi ?

Souvorov tu nous veux à un endroit particulier ou on fait nos petites affaires ? ^_^

 Cat

Pour Bellegarde si je peux me permettre, faites bien attention à la jonction entre les deux cartes, qui n'est pas très facile à voir mais qui existe (repérez Bormio et Munster pour vous aider).

Repérez bien aussi la vallée de l'Inn, sur la carte suisse, qui est une des voies de déploiement possible pour 0, 1 ou 2 des formations de Bellegarde en début de partie.
(mais rien ne vous empêche de positionner l'ensemble de l'armée du Tyrol sur la carte italienne)

@ CatLord : mon opinion est qu'il te faut chasser Lecourbe et prendre Chur. Ce serait bien que tu puisses te coordonner avec l'arrivée de Von Hortze pour avoir un surnombre.

la difficulté, pour avoir exploré un peu les cartes, c'est de trouver les cols et les routes aussi bien pour aller sur place mais aussi pour éviter que Lecourbe se carapate. À mon avis, s'il reste dans les Grisons, il va se faire piéger, donc il devrait soit retraiter, soit carrément il ne sera pas là et arrivera sur un autre front, Italie ou Suisse du nord.

Comment on passe de la vallée de l'Inn à Choir ?

Y a-t-il une jonction Ilaunkirch / Sus ? Sera-ce une route mineur ? Du hors piste ? Un col ?

Et de la vallée de Bormio ?

Y a-t-il un bonus pour défendre un col (pour garder intacte une ligne de ravitos) ?

Si oui combien faut-il y laisser d'hommes au minimum ?

Cat

Par la vallée de l'Inn, tu descends jusqu'à Sus, puis remonte vers Ilauntkirch. Dans le cadre du jeu, c'est considéré comme de la route mineure (comme tous les vals). Depuis Bormio, tu peux remonter par le Val Pedenos. Depuis Bormio, c'est plus compliqué, il faut faire un large détour par le sud, ou remonter vers l'Adige (S. Maria, Munster)...

Tu peux d'ailleurs te déployer d'entrée au niveau de S. Maria, à l'est de Munster.



Si tu devais y affronter une formation ennemie, s'attendre à de très bonnes positions défensives...
(mais bon, c'est un peu le problème dans une bonne partie de la Suisse, surtout dans les Grisons...)

SP a écrit:

Par la vallée de l'Inn, tu descends jusqu'à Sus, puis remonte vers Ilauntkirch. Dans le cadre du jeu, c'est considéré comme de la route mineure (comme tous les vals).

Cat, regarde la carte sur Via Michelin, c'est plus clair : sur la carte michelin, c'est le passage par l'Albula pass. Plus au sud le Julier pass n'existe pas (encore). Plus au nord, tu as le Fluelapass, plus au sud c'est la merde, le Septimer Pass est franchissable, mais c'est un chemin muletier à cette époque, sinon il faut encore descendre, Passo del Maloja vers Chiavenna et au nord vers le Splugen Pass

je te suggère de dessiner une topologie de noeuds, des carrefours reliés par des chemins, tu verras que dans ce coin c'est assez limité. Cela te donnera une carte abstraite bien plus facile à lire.

Hildoceras a écrit:

Parme et Modène sont sur la route. Si la cavalerie ne rencontre personne, cela vaut le coup de prendre la place qui ne coûte que 2k d'infanterie mais vaut 2 PV. Si la cavalerie voit les Français, bien sûr, cela arrête la marche des fantassins qui n'auront pas fait la moitié du trajet.

Je pense qu'il est inutile de nous disperser autant, surtout pour un gain aussi faible, et vu que les conditions de victoires immédiates françaises nous sont désormais un peu plus favorable mieux vaut se garder une petite marge à Mantoue.

Hildoceras a écrit:

prévois des ordres précis : le 1er mai, on ne se voit plus. Pense aussi que je vaut 5k fantassins dans un siège ou blocus. Si la partie mobile de Mantoue doit bouger, il vaut mieux que ce soit avec Melas.

J'essaierais de faire ça pour jeudi soir.

Hildoceras a écrit:

Bon, si Moreau/Lecourbe attaque Côme ou si McDonald attaque Ferrare, on fait quoi ?

Etant donné que Côme et Ferrare sont des extrémités de notre déploiement il n'y a pas vraiment à se décider avant vu qu'on sera obligé de se prévenir, alors que si Moreau passe par le centre nos différentes reconnaissances le verront et on pourra chacun intervenir sans attendre les divers échanges de courriers.
Mais d'une façon générale, si Moreau attaque Côme l'ensemble de ma force plus une partie de la colonne Fröhlicht ira à sa rencontre. Si MacDonald attaque Ferrare, ce qui ne devrait de toutes façons que se produire assez tard vu que l'Armée de Rome est encore loin normalement, il vaut mieux que les troupes assiégeant la ville se regroupe avec le gros des troupes avant de contre-attaquer (vous avez vu comment on fait pour éviter de dire le mot "retraite" ).

Cat Lord a écrit:

Bon, vous êtes en train de régler la stratégie en Italie, mais l'Allemand et moi, on fait quoi ?

Souvorov tu nous veux à un endroit particulier ou on fait nos petites affaires ? ^_^

Cat

Pour la Suisse je voyais quelque chose comme :
-Bellgarde va occuper Choire, et après, ben, heu... à lui de voir selon la situation,
-Charles doit dans un premier temps prendre Zurich, ensuite je le vois plutôt lancer une attaque sur Mulhouse via Bâle, et ne pas s'embêter avec le centre de la Suisse.

J'ai commencé à regarder les choses. Jai effectivement pensé à une attaque sur les forteresses du Rhin, mais le peu de mobilité de mon armée risque de conduire au désastre.
En plus, je pense vraiment les français capable d'un gros rush à la civilisation

Bref, je pense rééditer la tactique de Charles avec des colonnes convergeant vers Zurich. La seule différence, cest que nandorff partira de feldkirch pour prendre St gall.

Pour Hortze, je le ferai bien partir du sud de feldkirch justement pour d'abord prendre Chur puis, allez vers Zurich en suivant le lac.

Le problème est la vitesse, on sera loin de la blitzkrieg

Reste à savoir la vitesse de mon offensive, si je me porte dès maintenant vers Zurich, ou si je laisse massena se bouger. Pour Hortze, j'aimerais savoir si bellegarde pourra me relever rapidement. Je n'ai pas l'attention de laisser des hommes en garnison.

Dernière chose ; qqun à t il calculé la distance entre charles à constance et souvorov à Milan? Le temps de latence entre nos messages risque d'être impressionnant

Polak a écrit:

Dernière chose ; qqun à t il calculé la distance entre charles à constance et souvorov à Milan? Le temps de latence entre nos messages risque d'être impressionnant

tant que Zurich et Chur ne sont pas prises, et que Lecourbe se balade au milieu, cela passe par l'Autriche, le trentin et le nord de l'Italie. À la louche 660km au minimum.
Avec St Gall, Chur et un passage libre à travers les cols italo-suisses, ça fait 360km minimum

Ok
Arondissons cela a 72 heures soit 3 jours. vivement que l'on se retrouve sur le St gothard.

C'est exactement ça, j'ai prévu environ 72h de délai pour les messages entre l'Allemagne et l'Italie...

SP a écrit:

Si tu devais y affronter une formation ennemie, s'attendre à de très bonnes positions défensives...
(mais bon, c'est un peu le problème dans une bonne partie de la Suisse, surtout dans les Grisons...)

Ma question c'était plutôt, peut-on laisser des détachements garder des cols au fur et à mesure de la progression, et si oui, combien et quel est le bonus de défense (i.e. est-ce que 200 bonhommes sur un col peuvent tenir tête à 1000 bonhommes dans la vallée ? Bref c'est quoi le ratio ?)

Cat

Pour des raisons pratiques évidentes, je vous conseille d'éviter de transformer vos unités en tas de confettis répartis sur 100km².
La règle sur les détachements est là pour vous permettre un peu de souplesse (et, surtout, faciliter les sièges et blocus), ne commencez pas à espérer bloquer ou retarder des colonnes ennemies à moindres frais.

Je n'ignore pas que la guerre en montagnes se joue à coup de petites unités, mais tel n'est pas vraiment le coeur du système ici. Evitez donc le zèle réaliste (ou prétendu tel) : ne comptez pas sur des détachements pour des missions de combat s'ils devaient se heurter à une grosse formation ennemie, même avec tous les modificateurs possibles il ne leur arrivera rien de bon...


Pour répondre plus directement à tes questions : oui, on peut laisser des détachements derrière soi.
Non, pas 200 hommes, je préfèrerais au moins 1000 hommes, et de manière "raisonnable".
Oui, ils pourront se défendre mais il ne faut pas espérer une reconstitution des Thermopyles face à une unité 5 ou 6 fois supérieure... (quoique, en fait si )

Bon, sur le petit écran du laptop du boulot, et à la jonction des cartes, c'est pas facile de se préparer (ensuite, je suis toujours jetlagguer, ça arrange rien).

Alors, je pensais bêtement faire un truc pour arriver à converger sur Chur comme ça:



Mais 39 000 bidasses et 3500 canassons pour une forteresse de 1000, on sent bien que ce n'est pas ce qui est attendu de moi.

Et en plus, je vois pas trop comment arrivé au début de certaines flêches...

Bon, je vais dormir, je suis crevé.

Cat

Déjà, entendez vous sur le rôle définitif de l'armée Bellegarde. Ceci fait, vois un peu quel objectif tu te fixes.
Ensuite, cherche les routes qui y mènent à partir des points de départ possibles.

N'hésite pas à me demander si tu es perdu dans la jonction des deux cartes.
Et à mon avis, si tu as du mal à te repérer sur les deux cartes "officielles", il vaut mieux insister que de sortir une autre carte...

J'ai mis à jour sur la première page de l'enfilade mon post "réservé" et j'y ai mis la version quasi-définitive d'Orage d'Eté. Il y a assez peu de modifs par rapport à l'ancienne version, ça se concentre sur la colonne Fröhlicht et le fait qu'on ne compte plus sur l'Armée du Tyrol. J'ai également profité de mon autorité pour mettre au clair certains points quant à la disposition initiale de nos troupes (enfin surtout un, Bologne et Modène c'est Niet), et j'ai également mis en avant les points essentiels que nous devons tous essayé de suivre.
La communication entre nous et les marches me semblent le plus important, c'est ce qui a le plus pêché en France en 1792, je n'ai plus envie de revoir des colonnes se traîner et passer leur temps à changer de direction. Pas plus que je n'ai envie que l'on se retrouve chacun dans notre coin, dans notre bulle, sans rien savoir du reste du monde. (attention hein, je prétends pas avoir été parfait)

Pour Bellegarde, à mon sens il doit prendre Chur puis neutraliser la force française dans les Grisons. Ensuite ça dépendra des autres fronts, où il peut aller épauler Charles où il peut nous aider nous en allant jusqu'à Genève et Chambéry.
Mais comme elle est mal placée et qu'on ne peut pas la disperser c'est dur de savoir aussi loin à l'avance ce qu'on va faire avec.