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 ORDRE DE BATAILLE et dispositif général allié, 01/05/1799

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Nabulio
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MessageSujet: Re: ORDRE DE BATAILLE et dispositif général allié, 01/05/1799   Mar 16 Juin - 21:35

Beau travail ! Chapeau.
Juste une remarque : tu pars du présupposé que les Français sont partout en déroute mais est-ce vraiment le cas?
Je m'explique : historiquement la campagne a débuté depuis un certains temps et oui les Français étaient alors en déroute mais ici nous commençons la campagne bien plus tard mais avec des troupes neuves : pas de blessés, de retardataires, de fatigue liée aux mouvements...
Cela en tête quelle est la situation des Français : pénalité temporaire de moral ? Cohésion plus faible ? Rien de tout cela, souffrant juste de leur infériorité numérique du fait de leur éparpillement et de l'expédition de McDonald dans le Sud mais frais, dispos et prêt à se battre dès le premier jour d'arrache-pied ?
@SP On peut avoir quelques indormations?
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SP
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MessageSujet: Re: ORDRE DE BATAILLE et dispositif général allié, 01/05/1799   Mar 16 Juin - 21:57

Comme je vous l'ai dit, j'ai pris le départ au 1er mai uniquement pour sa situation (que j'ai trouvé intéressante) et ai gommé les 2 mois de campagne précédents (enfin, pas complètement, mais bon).

Partez du principe que l'armée française est dans le même état que la vôtre en terme de cohésion : soit en parfait état.
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Polak
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MessageSujet: Re: ORDRE DE BATAILLE et dispositif général allié, 01/05/1799   Mar 16 Juin - 22:19

Oui. Beau travail de représentation study Merci Hildo.

Moi aussi, je suis convaincu que milan et Mantoue sont la clé. Sans compter les répercussions politiques que pourraient avoir la prise de ces villes. Peut-être ne faut-il pas céder à la tentation de se disperser trop vite. Il est quasi sur que les français vont tout tenter pour se regrouper.

_________________
Nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts (Reynaud)
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Nabulio
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MessageSujet: Re: ORDRE DE BATAILLE et dispositif général allié, 01/05/1799   Mar 16 Juin - 22:22

Et en plus ils ont "Mad" Mos' Razz
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: ORDRE DE BATAILLE et dispositif général allié, 01/05/1799   Mar 16 Juin - 23:01

On est vraiment coincé par ces sièges. Le pire que pourraient faire les Français actuellement, c'est sacrifier 8000h à Mantoue afin de nous obliger à en mettre 40000 pour faire le siège. Dans le même temps ils attaqueraient Souvorov et Milan.
C''est pour ça que j'insiste sur la nécessité de terminer les sièges très vite et surtout de reconnaître où sont les Français pour se concentrer dessus rapidement.
Même si Mantoue est libérée en dix jours, on se retrouve avec 40000 bonhommes loin de Milan (150km à vue de nez, je n'ai pas regardé... oui c'est à peu près ça en route directe, probablement plus en passant par le nord en zone conquise), c'est à dire loin de Moreau. On peut les utiliser en grande partie pour baffer McDonald mais ça manque à Souvorov, forcément, pendant au moins huit-dix jours si je les renvoie après le siège, probablement bien plus s'ils se dirigent vers Parme-La Spézia.
Et même quand Mantoue est libérée, il y a encore Ferrare à terminer pour récupérer les 8k qui y sont.

Du coup, je suis dubitatif concernant le cas Lecourbe : sur le papier, c'est une évidence d'avoir Von Hortze qui déboule du nord, Bellegarde de l'est et von Melas du sud. Et crounch, y a plus Lecourbe. Sauf qu'on risque d'avoir besoin de von Melas et Bellegarde en Italie. Mais si on laisse Lecourbe tranquille, il peut faire la jonction avec Masséna ou même Moreau.
On en revient qu'il ne faut pas rester immobile, il faut cavaler et les bousculer.

Le coup du MJ de rétablir l'équilibre est emmerdant : dans quelle mesure les nombres qu'il nous a donné (totalement fantaisistes à au moins un ratio d'un pour deux dans la réalité : le 1er mai 1799, les Français sont KO debout) sont proches de ce qu'il a corrigé ? 50k pour Moreau et 50k pour McDonald et on est vraiment mal, là on deviendrait les chassés et eux les chasseurs. La reconnaissance et l'espionnage sont primordiaux.
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SP
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MessageSujet: Re: ORDRE DE BATAILLE et dispositif général allié, 01/05/1799   Mar 16 Juin - 23:06

Comment ça mes évaluations sont fantaisistes ??? Mad
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: ORDRE DE BATAILLE et dispositif général allié, 01/05/1799   Mar 16 Juin - 23:20

dans la réalité vraie, McDonald a 15000h à tout casser parce qu'il a laissé des petits bouts un peu partout entre Naples et Florence qui vont se faire démonter dans les semaines à venir par les anglo-napolitains.
Moreau a 35k de manière optimiste. Ça fait 50k s'ils font la jonction (qu'ils n'arriveront jamais à faire, les boulets).

Dans notre réalité, tu parles du double, le fameux ratio un pour deux que j'évoquai. Alors non seulement il y aurait le double de Français, mais en plus pas démoralisés. Et quand je fais mes comptes, j'arrive à 70k en gros d'austro-russes dispersés sur toute la carte italienne à cause des sièges. Je ne bondis pas d'enthousiasme à cette nouvelle.

C'est clair que si Moreau a vraiment 50k, qu'en plus il peut les mettre où il veut, il en sacrifie 8k à Mantoue et il attaque Milan avec les 42k restant. C'est LE coup à faire.
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SP
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MessageSujet: Re: ORDRE DE BATAILLE et dispositif général allié, 01/05/1799   Mar 16 Juin - 23:26

Oh mais je sais bien tout ça hein. Laughing
Votre briefing est à coup d'évaluations grossières, vous n'avez qu'à comparer ce que j'avais écrit pour 1792 aux deux camps par rapport à la réalité.

J'ai adapté la situation pour essayer de la rendre équilibrée (essayer hein, parce que c'est plus facile à dire qu'à faire) tout en gardant l'esprit de cette campagne : vous devez quand même vous douter que je ne vais pas mettre l'armée française dans l'état où elle était après Cassano.
Je me doute bien que vous auriez préféré, ç'eut été plus facile, mais il va falloir faire avec. Razz
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: ORDRE DE BATAILLE et dispositif général allié, 01/05/1799   Mar 16 Juin - 23:42

déjà l'équilibrage par le calendrier est intéressant : on doit impérativement bouger et bouger vite pour acquérir les points de victoire. Ça a l'air facile en prenant Milan et Mantoue, mais pour peu que les Français soient offensifs, notamment en Suisse, ça peut tourner au vinaigre.
Donc la prudence n'est pas forcément de mise si le camp d'en face fait un coup de trafalgar lui rajoutant ne serait-ce que 2 PV.
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Nabulio
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MessageSujet: Re: ORDRE DE BATAILLE et dispositif général allié, 01/05/1799   Mer 17 Juin - 7:41

Considération préliminaire :@SP :Les troupes françaises assiégées sont comptabilisées dans le chiffre de l'armée d'Italie que tu nous a donné ou sont-elle en plus? Globalement on est a parité 180 k austro-russe contre 160 k français (McDonald sera plus faible qu'annoncé mais l'armée française d'Italie aura des renforts, cela (au minimum)compense), s'il faut rajouter au chiffre de 160 k les français assiégés, on est mal et je ne vois pas pour quelle stratégie opter.
Considération 1 : Avec le détachement d'une partie de nos troupes pour les sièges, même en prenant en compte le retard de McDonald, nous serons à 1:1 sur le front.
Considération 2 : J'imagine que la qualité des troupes françaises doit être comparable ce qui rendra les affrontements à effectifs identiques stériles.
Considération 3 : Comme d'habitude le français est plus rapide, il pourra se concentrer plus facilement, ce qui est inquiétant par rapport au point 2
Considération 5: Je n'ai pas voulu faire de considération 4
Considération 6: Troupes qualitativement équivalentes, écart de troupes finalement bien faible du fait des considération préliminaire et #1, retard phénoménal en terme de pv et montre jouant contre nous, c'est pas gagné Razz

De toute façon on a pas le choix, il faut bouger puisqu'il suffit (presque) à l'ennemi d'attendre sur ses positions afin de gagner la partie.
Remarque en passant : Dans nos informations (très partielles), il est dit que les français sont très dispersés en Suisse et cela ne semble être le cas nulle part ailleurs, il y aurait peut être une carte à jouer là.

EDIT : Pour ce qui est de la remarque d'Hildo sur LE coup à faire je ne peut que plussoyer, surtout avec Mosquito. Je m'attend à une grosse tentative française dès le début de la partie histoire de profiter de leur marge de pv pour gagner rapidement tout en nous mettant la pression et nous obligeant à changer notre plan à la va-vite (et avec notre rapidité de communication IG cela va être coton), si ce plan échoue, ils se rabattront sur une bataille décisive : regroupement, tentative pour aspirer nos troupes, recherche du lieu de rencontre optimal (Je sais que Mos' est déjà en train de regarder toutes les cartes pour trouver le lieu idéal (Carrefour avec une route pour nous mais deux ou trois en face afin de permettre aux Français de se concentrer lors de notre arrivée, si en plus il y a une hauteur pour installer l'artillerie et des fortifications sommaires, ce sera le paradis pour Mos', je caricature mais je ne pense pas être loin de la vérité)).
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MessageSujet: Re: ORDRE DE BATAILLE et dispositif général allié, 01/05/1799   Mer 17 Juin - 8:10

en attendant la fin du siège de Milan, je suppose que les éléments du génie disponibles peuvent fortifier sommairement les alentours pour se prémunir d'une attaque préemptive de Pearl Harbor.
Par contre, la cavalerie a tout intérêt à être placée pour trouver où Moreau se trouve, rapidement.

On a vraiment des lignes de communication très étendues. 15h pour une estafette entre Milan et Mantoue, 18h si elle passe par des zones sécurisées. Si on trouve des Français, le temps d'avertir tout le monde, on sera déjà à la saison prochaine.

- Ça va ?
18 heures
- Oui. Et toi ?
18 heures
- Ça va
18 heures
- Alors tant mieux
18 heures
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Nabulio
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MessageSujet: Re: ORDRE DE BATAILLE et dispositif général allié, 01/05/1799   Mer 17 Juin - 8:15

D'où l'intérêt de se mettre d'accord avant le début de partie sur deux ou trois plans d'action différents selon les agissements français possibles afin de ne pas être pris au dépourvu une fois les opérations entamées.
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MessageSujet: Re: ORDRE DE BATAILLE et dispositif général allié, 01/05/1799   Mer 17 Juin - 10:36

Je lance mes premiers ordres king

Je m'inspire du traité réel de reddition de Mantoue  


À envoyer sous drapeau blanc à la garnison de Mantoue.

Citation :
1er mai 1799,  6 heures

Baron Kray von Krajova und Topola
Feldzeugmeister

au

Général Foissac-Latour
commandant la forteresse de Mantoue


Général,

Au moment où le sort de la guerre vous est défavorable, au moment où les forces françaises sont en recul partout, au moment où Milan est tombée, où nos troupes entrent en Piémont, la route libre vers Turin, où le Rhin est franchi et la Suisse tombe sans résister et alors que vous-même et vos troupes ont montré un courage inégalable face à une adversité triomphante et très largement supérieure en nombre, au nom de l'honneur que vous montrez, au nom de l'horreur et la tristesse des pertes humaines à venir dans un combat décidé d'avance, je suis autorisé et serai fier d'accepter votre reddition avec les honneurs de la guerre.

Comme il est de coutume, il suffira d'accepter les conditions générales mais auxquelles j'ajouterai afin d'honorer votre vaillance.

Article I : En considération de la conduite courageuse et honorable de la garnison de Mantoue, celle-ci sortira de la ville le 2 mai 1799 à douze heures, avec tambours et fifres en tête ainsi que six canons. Deux drapeaux seront autorisés au général Foissac-Latour en témoignage de son âpre et énergique défense de la forteresse.

Article II : Les effectifs de la garnison seront considérés comme prisonniers de guerre mais afin d'empêcher la honte et la misère d'un emprisonnement, le général commandant en chef, les généraux l'assistant, les officiers de son état-major et les officiers de la garnison consentiront  à une assignation à résidence dans un des États héréditaires du Saint Empire Germanique afin de servir d'ôtages aux sous-officiers et hommes du rang qui seront envoyés en France, sous leur parole de ne pas servir contre les troupes impériales ou ses alliés. Une fois le transfert terminé, les officiers seront eux-même libérés sous la parole de ne pas servir contre les troupes impériales et leurs alliés pendant une période de trois mois.

Article III : Trois chariots couverts seront autorisés au général Foissac-Latour afin de transporter ses papiers, bagages et propriétés personnelles. Ces chariots ne seront pas fouillés et seront soumis à ses seuls ordres.

Article IV : le chef d'état-major et les officiers-commandants  auront l'autorisation d'emporter leurs papiers, bagages et propriétés personnelles dans des chariots assignés à cet effet.

Article V : Tout doute qui pourrait être soulevé par la présente capitulation sera résolu en faveur de la garnison et en considération des lois de l'équité.

Article VI : le présent traité a une validité de vingt-quatre heures à l'issue desquelles, s'il n'est pas ratifié, il sera considéré comme nul et non advenu.



Veuillez considérer, Monsieur le Général, le déséquilibre de la situation et les souffrances à venir de vos courageux soldats,

Avec toute ma considération,

Baron Kray von Krajova und Topola
Feldzeugmeister

Ça ne coûte rien d'essayer et si ça marche, je gagne 15 jours !
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Cat Lord
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MessageSujet: Re: ORDRE DE BATAILLE et dispositif général allié, 01/05/1799   Dim 19 Juil - 18:33

Question bête (peut-être): Le nom des colonnes, c'est le nom de leur officier ? Il est quel grade ?

Cat
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MessageSujet: Re: ORDRE DE BATAILLE et dispositif général allié, 01/05/1799   Dim 19 Juil - 18:40

Cat Lord a écrit:
Question bête (peut-être): Le nom des colonnes, c'est le nom de leur officier ? Il est quel grade ?

 Cat
il est chef de colonne, ce qui est un peu en dessus de noname et en dessous de moi.
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MessageSujet: Re: ORDRE DE BATAILLE et dispositif général allié, 01/05/1799   Dim 19 Juil - 19:09

Cat Lord a écrit:
Question bête (peut-être): Le nom des colonnes, c'est le nom de leur officier ? Il est quel grade ?

 Cat


C'est bien sûr le nom de l'officier commandant, soit un grade équivalent de général.
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Cat Lord
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MessageSujet: Re: ORDRE DE BATAILLE et dispositif général allié, 01/05/1799   Lun 20 Juil - 0:24

Effectivement, je trouve un peu des trucs sur Wikipedia (et Google) mais c'est très indirect...

C'est sur la page de Xaintrailles :

Citation :
En 1799, il [Xaintrailles ] participe à la tête d'une division de l'armée d'Helvétie à la campagne de Suisse. À l'ouverture des hostilités, il se trouve à gauche et est chargé pendant l'invasion des Grisons d'assurer, avec ses brigadiers Oudinot et Ruby, la liaison avec l'armée du Danube de Jourdan. Il est ensuite chargé, avec 6 000 hommes, de réprimer l’insurrection dans le Valais. Après quelques semaines, il réussit à vaincre les insurgés établis à Lenk. En juin 1799, sa division occupe toujours le Valais, à l'extrême droite du dispositif français, et défend le col du Simplon et le col du Grand-Saint-Bernard. Le 13 le général autrichien Haddick à la tête d'un corps de 12 000 hommes, attaque le Simplon et contraint Xaintrailles à faire retraite vers Brigue, mais à la suite d'une série d'ordres contradictoires du commandement autrichien, cette opération est sans conséquence et les Français réoccupent le col. Les mesures, « excessives » selon le général Soult, prises par Xaintrailles pour pacifier le Valais entraînent son remplacement par Turreau à la fin de l'été. En fait, Xaintrailles est responsable de grave exactions commise dans le Haut-Valais. Il est traduit en conseil de guerre et acquitté le 28 avril 1801.

Le général Xaintrailles se fait remarquer au cours de sa carrière pour avoir engagé sa maîtresse comme aide de camp. Il s'agit vraisemblablement de la berlinoise Marie-Henriette Heiniken. En 1790 elle fit la connaissance de Xaintrailles, dont elle devint la maîtresse, puis l'aide de camp en 1793, lorsque celui-ci fut nommé général. Elle connut la notoriété non seulement pour avoir porté l'uniforme mais aussi pour s'être distinguée, à maintes reprises, sur le champ de bataille. Elle aurait été la première femme à avoir été initiée en Franc-maçonnerie en France

Cat
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MessageSujet: Re: ORDRE DE BATAILLE et dispositif général allié, 01/05/1799   

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