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 QG de l'armée du Rhin

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Captain frakas
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Dim 29 Avr - 19:44

S'il n'y a pas vraiment de justification historique, je suis contre un codage systématique de nos estafettes pour des raisons pratiques...
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Oli le Belge
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Dim 29 Avr - 20:35

A noter que je ne suis pas d'accord du tout avec la vision de la bataille de Liebstatd livrée plus haut...

- Il y avait des ordres et une répartition des troupes préalables
- Les attaques n'ont pas été synchronisée ?? SP a dit que c'était pas trop possible: les attaques montre en main, c'est plus tard.
- On a eu de la chance ??? Et bien, même selon Napoléon, c'est un facteur important dans la réussite d'une bataille...

Bref, il y avait peut-être moyen de faire mieux à Liebstatd, mais le résultat obtenu fut excellent. Et comme en foot: "seul les résultats comptent" tongue Donc, Liebstatd fut un formidable succès.
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Intosh
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Dim 29 Avr - 20:38

Captain frakas a écrit:
S'il n'y a pas vraiment de justification historique, je suis contre un codage systématique de nos estafettes pour des raisons pratiques...

J'ai trouvé rapidement ce lien sur Wikipedia concernant le chiffrage/codage .

http://en.wikipedia.org/wiki/Rossignols

A priori les Français étaient assez novateurs dans le domaine.
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Intosh
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Dim 29 Avr - 20:50

vinsoliman a écrit:
A l'époque pas de codage pour les messages usuels mais libre à vous de faire des trucs bizarres, il y aurra peut être un risque de retard de déchifrage ou de 'merde j'ai perdu la clef dans le dernier combat...'

En même temps, chiffrer ou déchiffrer un message de 20, 30 mots par cette méthode ne prend par énormément de temps.

Et puis, je fais fusiller Ney s'il perd le livre de référence...
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Intosh
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Dim 29 Avr - 20:59

En ce qui concerne la stratégie, je vous proposerai de réunir nos troupes sur Ulm en restant sur la rive gauche du Danube, et de là on pourrait faire mouvement sur Munich en deux groupes :

- groupe sud : traverse le Danube à Ulm, passe par Augsburg puis Munich,

- groupe nord : depuis Ulm, traverse le Danube à Ingolstadt, puis fonce sur Munich par le nord...

Et si les Autrichiens pressent le groupe sud à Augsburg, le groupe nord peut franchir le Danube à Donauworth et arriver sur Augsbourg par le nord.

Si on a des provisions pour 15 jours, prendre Munich dans ce délai peut être un but intéressant, prendre Munich et contraindre les Autrichiens à une bataille dans la région et si on gagne, la Bavière peut demander la paix...
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Mosquito
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Dim 29 Avr - 23:20

1/ Ca me fait plaisir de voir que vous êtes à peu près tous d'accord avec mon principe de commandement, et je vous en remercie.

2/ Intosh, je te remercie pour ton investissement, mais non, nous ne coderons pas nos messages. Le jeu est suffisamment lent comme çà. Et je ne me vois pas me tapper le décodage/codage de tous les messages qui passeront par moi, sauf si mon aide de camp veut s'en charger (Caaaaaaaat... Very Happy). De plus, je compte bien sur notre stratégie de déplacement et sur notre supériorité naturelle pour intercepter les estaffettes autrichiennes, et pour faire en sorte que l'inverse ne se produise pas!!! Cool

3/ Je répète ma stratégie : débarquer à l'ouest de Constance (dans les 50 km, en plusieurs points), provoquer une bataille majeure s'il le faut, et foncer sur Vienne le long de la rive droite du Danube en se servant des multiples routes et ponts sur le chemin. Jusqu'à présent, aucun de vous ne m'a soumis une objection pertinente Basketball .


Alors, Messieurs? afro
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Mosquito
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Dim 29 Avr - 23:23

Oli le Belge a écrit:
A noter que je ne suis pas d'accord du tout avec la vision de la bataille de Liebstatd livrée plus haut...

- Il y avait des ordres et une répartition des troupes préalables
- Les attaques n'ont pas été synchronisée ?? SP a dit que c'était pas trop possible: les attaques montre en main, c'est plus tard.
- On a eu de la chance ??? Et bien, même selon Napoléon, c'est un facteur important dans la réussite d'une bataille...

Bref, il y avait peut-être moyen de faire mieux à Liebstatd, mais le résultat obtenu fut excellent. Et comme en foot: "seul les résultats comptent" tongue Donc, Liebstatd fut un formidable succès.

lol! lol! lol!
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Mosquito
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Dim 29 Avr - 23:45

Alain-James a écrit:
http://pageperso.aol.fr/marsouin18/moreaucampagne.html

Apparemment, j'ai pas de carte, mais si j'en crois la description, il a du passer un peu plus au nord, puisqu'il devait repousser Kray sur la rive droite du Danube (c'est donc qu'il vient de l'ouest, ou du nord-ouest).

Ce que tu fais, je dirais à vue de nez que ça ressemble davantage à ce que Napoléon voulait que Moreau fasse, et qu'il n'a pas fait: une attaque de flanc comme en Italie sur la gauche et les arrières de Kray en profitant de la position avantageuse offerte par le saillant suisse...

Napoleon voulait que Moreau passe par le sud du lac de Constance, pour déboucher directement sur la vallée de l'Inn. J'ai longtemps hésité, j'ai même voulu un moment envoyer Lecourbe tout seul et son super corps d'armée par cette route, mais non, je pense qu'il vaut mieux débarquer tous dans la même zone, et faire en sorte de choisir une zone suffisamment civilisée pour que nos corps d'armée ne se gènent pas sur le même chemin.

Passer par le Nord, Strasbourg ou Mayence, c'est interessant, mais ça nous impose de faire une longue route et de nous tapper tous les corps autrichiens qui tenteront de nos boucher le passage.

Débarquer au sud-Ouest de Contance me parait naturellement plus payant flower
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Surcouf
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Lun 30 Avr - 0:54

Mosquito a écrit:


Napoleon voulait que Moreau passe par le sud du lac de Constance, pour déboucher directement sur la vallée de l'Inn. J'ai longtemps hésité, j'ai même voulu un moment envoyer Lecourbe tout seul et son super corps d'armée par cette route,
ça me dérange pas hein, j'ai l'habitude de jouer tout seul maintenant Very Happy
lecourbenadotte à votre service mon bon maitre Very Happy

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l'Ankou et la marche du temps sont inexorables
An amzer a dro, an Ankou a sko --- Le temps passe, l'Ankou frappe

chaque homme est seul et tous se fichent de tous et nos douleurs sont une île déserte... (Albert Cohen)
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Alain-James
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Lun 30 Avr - 6:10

Mon cher Gouvion
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on aurait forcément à s'embêter en mettant le Danube entre nous et notre objectif?
On a les moyens de commencer tout de suite sur la rive droite, on va pas se compliquer la tâche quand même, en sachant qu'il suffirait que les ponts soient innaccessibles (détruits ou occupés) pour que le passage soit rendu inutilement difficile...

Ca me semble tellement plus simple de le faire dès le début depuis la rive droite - et si l'ennemi s'est divisé rive-gauche/rive-droite, c'est tant pis pour lui.
Pire: s'il s'est concentré sur la rive gauche, il faudra qu'il trotte pour nous rattraper sur la route de Vienne...
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Alain-James
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Lun 30 Avr - 7:56

Citation :
Jusqu'à présent, aucun de vous ne m'a soumis une objection pertinente Basketball
Mouais tu vas pas nous faire ton Viper maintenant, c'est pas comme si certains comme ton serviteur n'étaient pas d'accord avec toi - puisqu'à part le lieu de traversée, tout le reste dès la base concorde. C'est toi le chef What a Face

Bref pour ton plan oki - mais est-ce que quelqu'un aurait les moyens de réunir tous les morceaux de carte en un seul grand fichier pour faciliter les travaux d'Etat-Major et mettre sur pied des itinéraires?
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Mosquito
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Lun 30 Avr - 10:12

Alain-James a écrit:
Citation :
Jusqu'à présent, aucun de vous ne m'a soumis une objection pertinente Basketball
Mouais tu vas pas nous faire ton Viper maintenant, c'est pas comme si certains comme ton serviteur n'étaient pas d'accord avec toi - puisqu'à part le lieu de traversée, tout le reste dès la base concorde. C'est toi le chef What a Face

Bref pour ton plan oki - mais est-ce que quelqu'un aurait les moyens de réunir tous les morceaux de carte en un seul grand fichier pour faciliter les travaux d'Etat-Major et mettre sur pied des itinéraires?
C'est exactement la question que j'avais posée la semaine dernière sur l'enfilade du forum para... Là, présentement, je suis à Marseille, et je n'ai pas Photoshop sous la main pour pouvoir faire mumuse avec les cartes. Ce n'est pourtant pas compliqué, c'est juste du copier-coller et de la superposition de calques. J'avais essayé d'utiliser un freeware qui soude différentes photos entre elles, mais je me suis rendu compte que celles-ci disposaient de parties communes qui se répétaient quand j'utilisais ce programme... Bref, il faut photoshop. Donc je veux bien le faire, mais faudra attendre quelques jours, le temps que je rentre et que je dispose d'une petite heure de libre pour coller la quinzaine de photos qui nous interesse.


Sinon, pour le plan, il va de soit que je n'ai indiqué que le principe de base. Pour les trucs plus précis, ordres de routes et tutti quanti, faudra attendre qu'on ait une bonne carte.

(Même si je commence à me demander s'il ne vaut mieux pas, justement avoir le moins d'ordres possibles, et faire en fonction de l'adversaire après 2-3 jours sur place.)
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Alain-James
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Lun 30 Avr - 11:21

Bah heu je devrais pouvoir le faire avec Photoimpact mais mon PC a pas assez performant pour un si gros travail graphique Sad
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Intosh
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Lun 30 Avr - 12:26

Alain-James a écrit:
Mon cher Gouvion
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on aurait forcément à s'embêter en mettant le Danube entre nous et notre objectif?
On a les moyens de commencer tout de suite sur la rive droite, on va pas se compliquer la tâche quand même, en sachant qu'il suffirait que les ponts soient innaccessibles (détruits ou occupés) pour que le passage soit rendu inutilement difficile...

Ca me semble tellement plus simple de le faire dès le début depuis la rive droite - et si l'ennemi s'est divisé rive-gauche/rive-droite, c'est tant pis pour lui.
Pire: s'il s'est concentré sur la rive gauche, il faudra qu'il trotte pour nous rattraper sur la route de Vienne...

Le Danube protègera notre flanc lors de nos marches, et je vois pas les Autrichiens détruire tous les ponts sur le Danube de sa source jusqu'à Vienne. En plus, le Danube n'est pas si large que cela et on a de la cavalerie pour nous assurer des ponts.

Je ne pense pas qu'on pourra surprendre l'ennemi en mettant toutes nos armées en Suisse sur le Lac de Constance, si on le fait, je pense que Vinsoliman va dire aux Autrichiens que l'Armée du Rhin, elle est en Suisse et pas sur le Rhin... Et ils se placeront en conséquence...
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Mosquito
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Lun 30 Avr - 13:33

Intosh a écrit:

Je ne pense pas qu'on pourra surprendre l'ennemi en mettant toutes nos armées en Suisse sur le Lac de Constance, si on le fait, je pense que Vinsoliman va dire aux Autrichiens que l'Armée du Rhin, elle est en Suisse et pas sur le Rhin... Et ils se placeront en conséquence...

Et alors? Smile

Celà provoquera une bataille majeure, et à un contre un, je ne nous vois pas perdre Cool
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Intosh
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Lun 30 Avr - 13:52

Mosquito a écrit:
Et alors? Smile

Celà provoquera une bataille majeure, et à un contre un, je ne nous vois pas perdre Cool

J'ai une meilleure idée, on donne à notre général en chef un pistolet et un sabre et tu provoques en duel le général Kray...

Le vainqueur gagne la campagne...
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Mosquito
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Lun 30 Avr - 14:20

Intosh a écrit:
Mosquito a écrit:
Et alors? Smile

Celà provoquera une bataille majeure, et à un contre un, je ne nous vois pas perdre Cool

J'ai une meilleure idée, on donne à notre général en chef un pistolet et un sabre et tu provoques en duel le général Kray...

Le vainqueur gagne la campagne...

C'est pas gentil de dire çà.

C'est certain, mon plan parait risqué, mais je compte bien que les autrichiens restent groupés du côté de Munich, pour parer à toute manoeuvre Française. Dans tous les cas, je ne PEUX PAS imaginer que les 100 000 Autrichiens nous attendent pile-poil à Constance. J'ai peut-être tord, mais je pense que mettre tous nos oeufs dans le même panier ne pourra que nous donner le poids du nombre. De plus, la région où je souhaite qu'on arrive (l'ouest de Constance) est pleine de routes et chemins. Nos divisions ne se gèneront pas Cool
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Intosh
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Lun 30 Avr - 17:20



Je me permets de vous exploser mon plan de bataille.

Nous divisons notre armée en 2 groupes de deux corps chacun et de force égale.

Je vous décris mes mouvements sur cette carte moderne, donc les villes d’étapes ou de bataille seront différentes.

- le Groupe Nord partirait de derrière le Rhin ou de Karlsruhe si nous occupons cette ville et se dirigerait sur Ulm en passant par Stuttgart,

- le Groupe Sud partirait de Suisse, de Konstanz en direction d’abord du nord, puis il suivrait la rive gauche du Danube, jusqu’à Ulm.

L’avantage de ce plan est de contraindre toutes les armées autrichiennes (rectangle blanc sur cette carte) dans un carré : Bâle-Karlsruhe-Ulm-Konstanz a :
- soit nous affronter en bataille rangée au niveau des croix noires,
- soit reculer suivant les flèches indiquées pour se retrouver sur la rive droite du Danube derrière nous, soit au nord du Danube vers Donauworth,

Dans son mouvement, le Groupe Nord est couvert par le Groupe Sud qui se retrouve sur les arrières de toute armée autrichienne dans la région Tubingen-Stuttgart.

Dans sa progression vers Ulm, le Groupe Sud est couvert par le Danube sur son flanc droit et par les montagnes sur son flanc gauche.

Une fois, à Ulm,

- le Groupe Sud traverse le Danube et passe par Augsburg pour arriver à Munich par l’ouest,

- le Groupe Nord : depuis Ulm continue de progresser sur la rive gauche, et traverse le Danube à Ingolstadt, puis fonce sur Munich par le nord. Si les Autrichiens pressent le Groupe Sud à Augsburg, le Groupe Nord peut franchir le Danube à Donauworth et arriver sur Augsbourg par le nord.

Il est évident que la prise de la ville d’Ulm et d’une tête de pont sur la rive droite est très importante et pourrait même se faire en passant un corps d’armée plus tôt sur la rive droite…
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Lun 30 Avr - 17:58

Je vois pas l'intérêt d'aller jusqu'à Ingolstadt...disons que c'est une option...
Sinon, pour la convergence sur Ulm, ok, mais on divise nos forces et avant Ulm, on aura des difficultés de comm [ce que le plan de Mos nous évite]

On peut faire un "mix" des deux: plan de Mos + un corps en diversion par Karlsruhe, Stuttgart...qui aurait selon l'opposition rencontrée, soit la tâche "d'attirer" les Autrichiens, soit de foncer sur Ulm et de rejoindre le plus vite possible les autres corps...

Mais je ne suis pas vraiment partisan de ce plan cyclops


Voilà, voilà...j'espere être clair Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Lun 30 Avr - 22:33

Mosquito a écrit:
2/ Intosh, je te remercie pour ton investissement, mais non, nous ne coderons pas nos messages. Le jeu est suffisamment lent comme çà. Et je ne me vois pas me tapper le décodage/codage de tous les messages qui passeront par moi, sauf si mon aide de camp veut s'en charger (Caaaaaaaat... Very Happy). De plus, je compte bien sur notre stratégie de déplacement et sur notre supériorité naturelle pour intercepter les estaffettes autrichiennes, et pour faire en sorte que l'inverse ne se produise pas!!! Cool
Si tu me fais coder/décoder les messages, non seulement je vends les originaux aux autrichiens, mais faudra pas s'étonner si nos corps d'armées vont se balader en Prusse Orientale. Twisted Evil

Cat
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Lun 30 Avr - 22:37

Mosquito a écrit:
C'est certain, mon plan parait risqué, mais je compte bien que les autrichiens restent groupés du côté de Munich, pour parer à toute manoeuvre Française. Dans tous les cas, je ne PEUX PAS imaginer que les 100 000 Autrichiens nous attendent pile-poil à Constance. J'ai peut-être tord, mais je pense que mettre tous nos oeufs dans le même panier ne pourra que nous donner le poids du nombre. De plus, la région où je souhaite qu'on arrive (l'ouest de Constance) est pleine de routes et chemins. Nos divisions ne se gèneront pas Cool
D'un autre côté dans l'autre campagne ils avaient mis effectivement quasiment toutes leurs armées ensemble et si vinso avait pas tergiversé, on sait que l'issu aurait pu être tout autre...

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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Mar 1 Mai - 13:24

Intosh a écrit:


Je me permets de vous exploser mon plan de bataille.

Nous divisons notre armée en 2 groupes de deux corps chacun et de force égale.

Je vous décris mes mouvements sur cette carte moderne, donc les villes d’étapes ou de bataille seront différentes.

- le Groupe Nord partirait de derrière le Rhin ou de Karlsruhe si nous occupons cette ville et se dirigerait sur Ulm en passant par Stuttgart,

- le Groupe Sud partirait de Suisse, de Konstanz en direction d’abord du nord, puis il suivrait la rive gauche du Danube, jusqu’à Ulm.

L’avantage de ce plan est de contraindre toutes les armées autrichiennes (rectangle blanc sur cette carte) dans un carré : Bâle-Karlsruhe-Ulm-Konstanz a :
- soit nous affronter en bataille rangée au niveau des croix noires,
- soit reculer suivant les flèches indiquées pour se retrouver sur la rive droite du Danube derrière nous, soit au nord du Danube vers Donauworth,

Dans son mouvement, le Groupe Nord est couvert par le Groupe Sud qui se retrouve sur les arrières de toute armée autrichienne dans la région Tubingen-Stuttgart.

Dans sa progression vers Ulm, le Groupe Sud est couvert par le Danube sur son flanc droit et par les montagnes sur son flanc gauche.

Une fois, à Ulm,

- le Groupe Sud traverse le Danube et passe par Augsburg pour arriver à Munich par l’ouest,

- le Groupe Nord : depuis Ulm continue de progresser sur la rive gauche, et traverse le Danube à Ingolstadt, puis fonce sur Munich par le nord. Si les Autrichiens pressent le Groupe Sud à Augsburg, le Groupe Nord peut franchir le Danube à Donauworth et arriver sur Augsbourg par le nord.

Il est évident que la prise de la ville d’Ulm et d’une tête de pont sur la rive droite est très importante et pourrait même se faire en passant un corps d’armée plus tôt sur la rive droite…
Interessant... sauf que tu pars sur une optique de séparation des forces autrichiennes... soit.
-mais alors, dans ce cas là, en quoi ton plan est meilleur que le mien? Wink

D'un autre côté, moi, si j'étais Autrichien, je ne m'embêterais pas, et je concentrerais toutes mes forces entre Ulm et Munich... Comment fais-tu avec ta stratégie, si jamais l'autrichien est effectivement groupé et choisi de foncer sur l'une de tes deux forces séparées et les défaire isolément?

A mes yeux, mon plan dispose de divers avantages:
-Le poids du nombre. On débarque en force en divers points mais dans un secteur très restreint. passées 24h de flottement, une fois solidement installés sur nos têtes de pont nous ne risquerons plus rien.
- Une zone bien pourvue en routes et ponts où nous pourrons manoeuvrer à notre aise, sans nous géner mutuellement.
- Si l'adversaire a préféré rester groupé en Bavière, nous ne serons jamais en infériorité numérique.
- Si l'adversaire a préféré se séparer et protéger ses points de débarquement, nous aurons une bataille le premier jour contre la division qui couvre le secteur où nous débarquerons, mais une fois la percée effectuée, notre adversaire sera complètement démoralisé et dispersé aux 4 coins de la Bavière alors que la route sera libre pour foncer sur Vienne (je pense que la menace sur vienne devrait entrainer une baisse du moral des troupes ennemies.). En suite, ce sera à nous de bien gérer pour ne pas nous faire encercler connement (couper des ponts, etc...)
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Mar 1 Mai - 14:41

Cat Lord a écrit:
Mosquito a écrit:
C'est certain, mon plan parait risqué, mais je compte bien que les autrichiens restent groupés du côté de Munich, pour parer à toute manoeuvre Française. Dans tous les cas, je ne PEUX PAS imaginer que les 100 000 Autrichiens nous attendent pile-poil à Constance. J'ai peut-être tord, mais je pense que mettre tous nos oeufs dans le même panier ne pourra que nous donner le poids du nombre. De plus, la région où je souhaite qu'on arrive (l'ouest de Constance) est pleine de routes et chemins. Nos divisions ne se gèneront pas Cool
D'un autre côté dans l'autre campagne ils avaient mis effectivement quasiment toutes leurs armées ensemble et si vinso avait pas tergiversé, on sait que l'issu aurait pu être tout autre...

Cat

Justement parcequ'ils se sont séparés en cours de route et sont arrivés complètement dispersés à Liebstadt.

-Une seule route d'accès par le sud, donc gros embouteillages et retard de Murat
-Davout et Ney qui manquent de se faire durablement fixer par Lestocq à Guttstadt.
-Davout qui n'est pas à Liebstadt alors que Napy et massena pensaient qu'ils allaient le trouver, etc...
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Mar 1 Mai - 15:13

On a jusqu'à quand exactement pour mettre notre plan au point ??? confused
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MessageSujet: Re: QG de l'armée du Rhin   Mar 1 Mai - 19:38

Ney est vicéralement contre tout plan impliquant une division de l'armée.

On avance groupé et on détruit groupé. L'armée française est plus rapide que l'armée autrichienne - si celle-ci se fait manoeuvrer et qu'elle nous laisse la porte de Vienne grande ouverte elle le paiera très cher.
Pourquoi utiliser notre vitesse comme un avantage pour soustraire nos petits corps à l'armée autrichienne, alors que unis tous ensemble, on a les moyens au contraire de l'utiliser afin de détruire en masse tout corps adverses qui aurait le malheur de se trouver sur notre chemin?
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